Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[shockorshot]

12 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Invasjon er vel invasjon? Eller? Hvor kraftig må invasjonen være?

Sykdom er vel sykdom? Eller? Hvor kraftig må en sykdom være før man går til legen?

Det er stor forskjell på f.eks. NATOs invasjon av Serbia og Tyskland/Sovjets invasjon av Polen. Ting som dette her burde være ganske åpenbart.

Endret 19. januar 2023 av shockorshot

[aklla]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (20 minutter siden):

For Russland er det eksistensielt allerede, det er ikke en krig de går inn for og så sier pytt pytt hvis de taper. 

På hvilken måte vil russland slutte å eksistere som en selvstendig nasjon om de gir seg?
Tror du Ukraina kommer til å begynne å ta over russisk område?

[skaftetryne32]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (40 minutter siden):

For Russland er det eksistensielt allerede

Selvpåført i så fall. Når/hvis de taper den ulovlige krigen deres kan de bygge på nytt, det blir vanskelig med bruk av atomvåpen. 

[aklla]

https://www.dagbladet.no/nyheter/russland-danmark-blir-trukket-inn-i-krigen/78294422

Sitat

- Danmark blir i stigende grad trukket inn i konflikten i Ukraina. Troen på at fred kan oppnås gjennom våpenleveranser, er kynisk og umoralsk, skriver den russiske ambassaden i en uttalelse.

Videre påstår de at våpendonasjonen vil føre til nye ofre, da det hevdes at ukrainske styrker bruker artillerisystemene til å ødelegge skoler, sykehus og andre kulturinstitusjoner.

Spenstig uttalelse fra de som utelukkende er skyld i invasjonen og som alene kan stoppe den på minuttet..
De som bedriver folkemord syntes det er kynisk å forsøke å stoppe folkemordet, ser ut til at Danmark kanskje har gjort noe veldig riktig her

Endret 19. januar 2023 av aklla

[l0mf0mgl0mbl0og]

1 hour ago, shockorshot said:

Sykdom er vel sykdom? Eller? Hvor kraftig må en sykdom være før man går til legen?

Det er stor forskjell på f.eks. NATOs invasjon av Serbia og Tyskland/Sovjets invasjon av Polen. Ting som dette her burde være ganske åpenbart.

Hvor går grensen?  

50 minutes ago, aklla said:

På hvilken måte vil russland slutte å eksistere som en selvstendig nasjon om de gir seg?
Tror du Ukraina kommer til å begynne å ta over russisk område?

Russland har alltid vært opptatt av bufferstater og med NATO på dørtrammen i alle kanter vil de være som en "cornered animal". Hvem vet hva som skjer etter dette.

  

1 hour ago, Drogin said:

Logistikk og reparasjon av diverse vestlig utstyr gjøres allerede i dag, ikke noe stort problem.

Av tanks? De er ganske tunge og kompliserte og skal transporteres hele veien. og det er ikke noe man lærer seg på 5 minutter , og så får de flere forskjellige typer tanks å holde på med og.

Endret 19. januar 2023 av l0mf0mgl0mbl0og

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

De siste innleggene fra l0mf0mg oser frykt og irrasjonelle tanker.

Det er en alvorlig situasjon som skal tas på alvor. Men å trekke ned buksa, bøye seg ned og la russland forsyne seg, er uaktuelt.

Det er viktig å vise russland hva Vesten og NATO er i stand til, når russland angriper et land i Europa som ikke er en del av NATO.

Da kan russland bare drømme om hva som ville skjedd dersom de angriper et NATO land.

[l0mf0mgl0mbl0og]

2 minutes ago, Bugle said:

De siste innleggene fra l0mf0mg oser frykt og irrasjonelle tanker.

Hva er det som er irrasjonelt? 

[aklla]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (13 minutter siden):

Russland har alltid vært opptatt av bufferstater og med NATO på dørtrammen i alle kanter vil de være som en "cornered animal". Hvem vet hva som skjer etter dette.

Det eneste russland trenger å gjøre med NATO på dørmatten rundt seg er å slutte å angripe sine nabo-land som blir medlem av NATO fordi russland angriper sine nabo-land.. Hadde russland ikke angrepet sine naboer kontinuerlig hadde ikke behovet for NATO rundt russland vært så stort

Er det virkelig ett så ekstremt stort problem for russland å ikke forsøke å utrydde sine naboer? Så stor trussel at det regnes som en eksistensiell trussel for dem om de ikke kan ta over nabolandene sine fritt?

russland er grunnen til land ønsker å melde seg inn NATO..

russland er som naboen som skyter mot huset ditt i tide og utide og samtidig klager på at du skaffer deg skuddsikre vinduer og ringer politiet en gang i blandt ettersom det truer eksistensen og bare forlenger skytingen ettersom skytingen kun opphører når alle i huset er døde..

Endret 19. januar 2023 av aklla

[Snikpellik]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (2 timer siden):

Det spørs hva som er "rett" å gjøre i denne situasjonen da. Er det å bare sende inn ett og annet våpen, og bare forlenge krigen på begge sider?

Våpenhjelp til Ukraina forlenger ikke krigen - det forkorter krigen og sparer liv. 

Faktum er at Ukraina sannsynligvis ville vært presset ganske langt tilbake dersom de ikke hadde fått hjelp til å forsvare seg fra omverden, deriblant Norge som er en viktig bidragsyter. Med din linje på dette ville langt større områder av Ukraina nå vært okkupert av Russland, krigen ville blitt lengre og blodigere, tapene større, mer sivile dødsfall, krigsforbrytelsene enda flere og den etniske rensingen ville foregått i enda større skala over et mye større område.

Vi har sett hva russerne etterlater seg i byer de har okkupert. Det vi ser er tildels et folkemord, et overfall på et fritt land og folk betegnet som undermennesker av angriperen, den største krigen i Europa siden andre verdenskrig og en annekteringskrig som ikke er sammenlignbare med noen av konfliktene du listet opp her tidligere. Det er vår moralske plikt som demokrati å hjelpe Ukraina til å forsvare seg mot overgriperen og det skal vi fortsette med til Russland taper.

Endret 19. januar 2023 av Snikpellik

[shockorshot]

29 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Hvor går grensen?  

Her.

[aklla]

Lurer alltid på hva folk som mener at å sende våpen bare forlenger krigen og elendigheten i landet hadde gjort under en bevepnet hus-invasjon..
Jeg antar jo huset ville bli signert over raskest mulig, nøkler levert og at invadereren hadde blitt ønsket lykke til med sitt nye hus

Å ringe politiet vil jo tross alt bare eskalere og forlenge invasjonen for begge partene..

[l0mf0mgl0mbl0og]

26 minutes ago, aklla said:

Det eneste russland trenger å gjøre med NATO på dørmatten rundt seg er å slutte å angripe sine nabo-land som blir medlem av NATO fordi russland angriper sine nabo-land.. Hadde russland ikke angrepet sine naboer kontinuerlig hadde ikke behovet for NATO rundt russland vært så stort

Snu på flisa. Hvordan hadde du følt deg hvis andre land hadde hatt sin forsvarsallianse med missilsystemer pekende inn mot ditt land? 
Hadde USA godtatt at Russland og Iran hadde puttet atomvåpen i Mexico? de har jo ikke direkte angrepet USA right? Hvis USA bare ikke gjør noe så er det jo helt i orden ikke sant?

Hvis alle hadde vært snille og greie så hadde det kke vært noe problem , men sånn er det ikke. Vesten har dessverre også en track record med (feilslåtte) regimeendringer og aggresjon.

12 minutes ago, Snikpellik said:

Våpenhjelp til Ukraina forlenger ikke krigen - det forkorter krigen og sparer liv. 

Faktum er at Ukraina sannsynligvis ville vært presset ganske langt tilbake dersom de ikke hadde fått hjelp til å forsvare seg fra omverden, deriblant Norge som er en viktig bidragsyter. Med din linje på dette ville langt større områder av Ukraina nå vært okkupert av Russland, krigen ville blitt lengre og blodigere, tapene større, sivile dødsfall, krigsforbrytelsene enda flere og den etniske rensingen ville foregått i enda større skala over et mye større område.

Igjen, hvordan forkorter dette krigen? 

  

7 minutes ago, aklla said:

Lurer alltid på hva folk som mener at å sende våpen bare forlenger krigen og elendigheten i landet hadde gjort under en bevepnet hus-invasjon..
Jeg antar jo huset ville bli signert over raskest mulig, nøkler levert og at invadereren hadde blitt ønsket lykke til med sitt nye hus

Å ringe politiet vil jo tross alt bare eskalere og forlenge invasjonen for begge partene..

Tulleanalogi. Hvis du forårsaker at det blir " stale mate" , så forlenger man en krig.  Det kan være fornuftig hvis du er sikker på at motparten snart går tom, men nå har jo den såkalte "british intelligence" sagt at de har gått tom for missiler 10 ganger de siste månedene.

Endret 19. januar 2023 av l0mf0mgl0mbl0og

[Brother Ursus]

Våpenhjelpen til Ukraina har reddet liv ved å flytte krigen ut av ukrainske byer, og i stor grad gjort at linjene har stått stille, eller folk blitt frigjort. De sivile som dør nå dør stort sett i Russlands terrorregn.

Det er manglende hjelp til Ukraina som forlenger denne krigen.

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Snu på flisa. Hvordan hadde du følt deg hvis andre land hadde hatt sin forsvarsallianse med missilsystemer pekende inn mot ditt land? 
Hadde USA godtatt at Russland og Iran hadde puttet atomvåpen i Mexico? de har jo ikke direkte angrepet USA right? Hvis USA bare ikke gjør noe så er det jo helt i orden ikke sant?

Det er helt i orden.

Men relativt unødvendig, ettersom USA ikke regelmessig invaderer sine naboer.

6 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Igjen, hvordan forkorter dette krigen?

Krigen kan avsluttes i år eller neste år med støtte til Ukraina.

Uten støtte fra vesten har krigen stort sett pågått siden 2014, og ville fint kunne pågå forbi 2034. Bare man får utslettet de russiske styrkene i Ukraina kan det bli fred.

[Brother Ursus]

• Ifølge polske medier blokkerer Ungarn igjen hjelp på drøyt 5 milliarder kroner til Ukraina.
• Det finnes videoer som angivelig viser Russerne installere antiluftskyts på toppen av sivile bygg i Moskva, bla utdanningsministeriet
• Situasjonen i Bakhmut skal visstnok være svært vanskelig igjen i kveld
• USA har gjentatt påstanden om at vedlikehold av Abrams er for komplisert for ukrainerne
• Danmark sender 19 CAESAR til Ukraina

[O3K]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (14 minutter siden):

Snu på flisa. Hvordan hadde du følt deg hvis andre land hadde hatt sin forsvarsallianse med missilsystemer pekende inn mot ditt land? 

Spør deg selv heller hvorfor disse missilsystemene er ønsket velkommen i utgangspunktet.

Hadde Norge hatt samme rulleblad som Russland, så hadde vi nok idetminste hatt ryggrad til å innrømme at vi forstår hvorfor.

[Arve Synden]

5 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Hadde USA godtatt at Russland og Iran hadde puttet atomvåpen i Mexico? de har jo ikke direkte angrepet USA right? Hvis USA bare ikke gjør noe så er det jo helt i orden ikke sant?

Kort forklart er det ikke NATO som har ekspandert inn i Øst-Europa ved å aktivt rekruttere nye medlemmer, men det er tvert imot Russlands historiske opptreden overfor de østeuropeiske landene som har fått dem til å aktivt søke medlemskap i NATO fordi de har erfaring med hvordan Russland opptrer, og følte seg utrygge. Det er den store forskjellen.

Analogien med Mexico feiler da USA ikke utgjør noen militær og eksistensiell trussel mot Mexico, så Mexico har ikke noen grunn til å skulle søke beskyttelse mot USA ved å fri til Russland eller Iran. Skulle analogien vært en reell analogi måtte forholdene være slik at USA utgjorde en så stor militær trussel mot Mexico, med en så stor risiko for militær invasjon og maktovertakelse at de måtte søke hjelp fra andre. Slik er det ikke, altså er det en feilslått analogi. Skulle det være slik at Russland eller Iran påtvinger Mexico militærbaser eller atomvåpen, så er det en totalt annerledes situasjon, ikke helt ulikt Russlands opptreden i Ukraina nå, og USA ville dermed vært i sin fulle rett til å hjelpe Mexico med å kaste ut røverstatene.

Les også denne artikkelen fra mars 2022, som er like god lesning i dag som rett etter Russlands invasjon av Ukraina. Her er et utdrag:

Quote

 

There is, of course, plenty to criticize about NATO and American foreign policy, not least the bombing of Yugoslavia in 1999. As The New Yorker’s Masha Gessen points out, this has been used by Putin to justify his expansionism. But by focusing almost exclusively on the wrongs of NATO, critics ignore the broader question of Eastern European states’ right to self-determination, including the right to join military alliances. Westsplaining ignores Eastern European history and the perspective of the Eastern Europeans, and it selectively omits facts on the ground about NATO expansion.

As much as U.S. militarism and imperialism should be criticized, it has to be acknowledged that in Eastern Europe it is not the U.S. or NATO who have been an existential threat. In the twentieth century the formative experience for the countries of the region was direct and indirect Soviet control. States like Hungary, Czechoslovakia, or Poland, although nominally independent, were not free to pursue their own policy—either domestic or foreign. Hungary and Czechoslovakia were invaded by the Soviet Union when they tried to steer off the Moscow-prescribed course. Poland’s Soviet-imposed authorities brutally repressed popular protests in 1956, twice in the 1970s, and in 1981. Ukraine didn’t even have the luxury of formal independence and for their opposition to forced collectivization, Ukrainians paid a dear price: Holodomor, the deliberately engineered famine, killed between three and 12 million people. Eastern European calls for NATO and EU membership stem from this historical experience of oppression. Any analysis that does not acknowledge it is doomed to be incomplete at best and false at worst.

This leads us to the second point: NATO did not expand into “Eastern Europe.” Czechia, Poland, and Hungary in 1999 and the Baltic countries among others in 2004 actively sought membership in the alliance. This is not just semantics. For the historical reasons mentioned above, the West has been a desired political direction associated with prosperity, democracy, and freedom—despite the limitations of Western liberal capitalist democracies and the implementation of that model in Eastern Europe. Being at the receiving end of Russian imperialism, many Eastern Europeans looked forward to membership in NATO as a means of securing their sovereignty. NATO, in other words, would not have “expanded” into Eastern Europe if the Eastern European nations had not wanted it and actively pursued it.

 

 

[aklla]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (27 minutter siden):

Snu på flisa. Hvordan hadde du følt deg hvis andre land hadde hatt sin forsvarsallianse med missilsystemer pekende inn mot ditt land? 

russland har alt antagelig missilsystemer pekende mot Oslo og flere steder i Norge, jeg føler meg helt fin og har gjort det ganske lenge.
Men om forsvarsalliansen ble opprettet som ett forsvar mot meg? Jeg ville kanskje følt meg direkte ond ettersom andre nasjoner følte de måtte opprette en forsvarsallianse fordi jeg konstant forsøkte å utrydde andre land. Jeg ville vurdert å revurdere min drapsslyst og heller samarbeide slik at en forsvarsallianse mot meg ikke var nødvendig.
Når du er så ond at naboer inngår allianser for å beskytte seg mot deg, så er det på tide å seg seg i speilet i stedet for å klage på alliansen..

 

l0mf0mgl0mbl0og skrev (27 minutter siden):

Hadde USA godtatt at Russland og Iran hadde puttet atomvåpen i Mexico? de har jo ikke direkte angrepet USA right? Hvis USA bare ikke gjør noe så er det jo helt i orden ikke sant?

Men tror du Ukraina ville gjort noe forskjell? USA kan bombe russland fra USA, fra Norge, fra Polen, fra Latvia, fra Estland, fra stort sett alle NATO-land. Om USA hadde godtatt det eller ikke vet jeg ikke, men både Iran og Mexico er frie land, de ville neppe bombet verken Mexico eller russland. Da antar jeg at du mener Mexico frivillig og ikke under tvang.

Avstand var ett tema i den kalde krigen, nå er det ikke så relevant lengre. Jeg tipper sanksjoner mot Mexico men jeg tviler på at vi hadde sett massiv bombing av boligblokker, barnehager, sykehus osv..

Det er ca like langt fra Estland og Latvia til Moskva som det er fra Ukraina til Moskva

Endret 19. januar 2023 av aklla

[Brother Ursus]

https://www.nytimes.com/2023/01/18/us/politics/ukraine-crimea-military.html

U.S. Warms to Helping Ukraine Target Crimea

The Biden administration is considering the argument that Kyiv needs the power to strike at the Ukrainian peninsula annexed by Russia in 2014.

[l0mf0mgl0mbl0og]

12 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er helt i orden.

12 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Krigen kan avsluttes i år eller neste år med støtte til Ukraina.

Uten støtte fra vesten har krigen stort sett pågått siden 2014, og ville fint kunne pågå forbi 2034. Bare man får utslettet de russiske styrkene i Ukraina kan det bli fred.

USA har begynt å bruke av beholdningen de har i Israel .

https://www.cnbc.com/2022/09/28/the-us-and-europe-are-running-out-of-weapons-to-send-to-ukraine.html

Samtidig har jo "eksperter" og "british intelligence" spådd at Russland snart går tomme. Hvem går tom først? Det er et skummelt spill.

Kan jo ikke stole på hva folk sier heller...

  

3 minutes ago, Arve Synden said:

Analogien med Mexico feiler da USA ikke utgjør noen militær og eksistensiell trussel mot Mexico, så Mexico har ikke noen grunn til å skulle søke beskyttelse mot USA ved å fri til Russland eller Iran. Skulle analogien vært en reell analogi måtte forholdene være slik at USA utgjorde en så stor militær trussel mot Mexico, med en så stor risiko for militær invasjon og maktovertakelse at de måtte søke hjelp fra andre. Slik er det ikke, altså er det en feilslått analogi. Skulle det være slik at Russland eller Iran påtvinger Mexico militærbaser eller atomvåpen, så er det en totalt annerledes situasjon, ikke helt ulikt Russlands opptreden i Ukraina nå, og USA ville dermed vært i sin fulle rett til å hjelpe Mexico med å kaste ut røverstatene.

 

Da tror jeg du har misforstått. Tyrkia f.eks. har vel aldri følt seg truet av Russland?

  

5 minutes ago, O3K said:

Spør deg selv heller hvorfor disse missilsystemene er ønsket velkommen i utgangspunktet.

Hadde Norge hatt samme rulleblad som Russland, så hadde vi nok idetminste hatt ryggrad til å innrømme at vi forstår hvorfor.

Sovjetunionen*