Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

https://www.dagbladet.no/nyheter/norsk-fremmedkriger-raser-helt-utrolig/78282739

[Imaginacíon]

2 minutes ago, shockorshot said:

Hvem har skylden for sivile drap med AI? Hvor ligger ansvaret?

Det er mangt som må tenkes gjennom her. Det blir vel som med personellminer, et internasjonalt forbud, og så får en utvikle systemer som unngår dette i størst mulig grad. 

[Espen Hugaas Andersen]

10 minutes ago, Enceladus said:

Hva har Norge donert den siste tiden og er det kjente planer om mer vi kan donere.

Vi kan jo ikke være noe dårligere enn Svenskene, særlig siden vi tilsynelagende tjener så uhorvelig mye penger på denne krisen.

Tror noe av det siste som ble sendt var 10.000 stk 155 mm granater, og de kommer nok godt med. Og så skal det kjøpes inn 16 stk nye 155 mm Zuzana der Norge tar deler av regningen, men dette er ikke noe som leveres nå og med en gang.

Jeg er enig i at vi ikke kan være noe dårligere enn svenskene. Når de sender Archer og CV90, så ar det faktisk vanskelig for oss å ikke være dårligere. Men om vi sender en del av våre CV90, så er de faktisk noen av de mest moderne som finnes, så de ville absolutt monne. Det som ville tilsvare Archer ville være våre K9 Vidar. Men vi kunne kanskje heller gi de resterende 32 stk M109 som står på lager og støver ned.

Jeg håper vel egentlig at utstyr er på vei, men at de er stille inntil utstyret er i Ukraina.

[shockorshot]

3 minutes ago, Imaginacíon said:

Det er mangt som må tenkes gjennom her. Det blir vel som med personellminer, et internasjonalt forbud, og så får en utvikle systemer som unngår dette i størst mulig grad. 

Vi vet hvor ansvaret ligger ved personellminer.

Bruke AI i krig som tar sine egne avgjørelser får det samme problemet med ansvar som da man brukte AI for å gi straffeutmåling, noe som USA prøvde og det gikk særdeles dårlig.

Dessuten viser forskning at når det kommer til å bruke AI til å ta valg, så bruker man det ofte for å valg som man selv synes er ubehagelig. Noe som det er mange av i en krig og gjør ansvarsdelen mye verre.

Det er store etiske problemer med å bruke AI som bestemmer hvem de dreper i krig. Forhåpentligvis får det samme status som biologisk krigføring.

[skaftetryne32]

DukeNukem3d skrev (9 timer siden):

Og at det er derfor Tyskland offisielt er ganske tilbakeholdne? (Men i praksis har de jo gitt mye og er vel nr 3 eller 4 eller noe slik etter USA og Storbritannia)

Jeg tror de egentlig bare er livredde for og være ansvarlig for og starte en tredje verdenskrig, starte 1 er liksom greit, shit happens,  2 verdenskrigen det var jo noen uheldige omstendigheter der, men en tredje da er det liksom ikke en tilfeldighet lenger. 

[Serpentbane]

Enceladus skrev (55 minutter siden):

Hva har Norge donert den siste tiden og er det kjente planer om mer vi kan donere.

Vi kan jo ikke være noe dårligere enn Svenskene, særlig siden vi tilsynelagende tjener så uhorvelig mye penger på denne krisen.

Norge var sist jeg sjekket mestgivende nasjon per capita. Vår GDP er veldig høy per capita, men like vel ligger vi høyt også der.

[DukeNukem3d]

skaftetryne32 skrev (15 minutter siden):

Jeg tror de egentlig bare er livredde for og være ansvarlig for og starte en tredje verdenskrig, starte 1 er liksom greit, shit happens,  2 verdenskrigen det var jo noen uheldige omstendigheter der, men en tredje da er det liksom ikke en tilfeldighet lenger. 

Ingen kan vel si at Tyskland var ansvarlige for å starte tredje verdenskrig fordi de donerte våpen til Ukraina.. kanskje unntatt i Kreml, men der sier de jo veldig mye rart.

[skaftetryne32]

DukeNukem3d skrev (3 minutter siden):

Ingen kan vel si at Tyskland var ansvarlige for å starte tredje verdenskrig fordi de donerte våpen til Ukraina.

Ja jeg er enig, men det er nok lett å si utenfra. Og det er jo selvfølgelig bare noe jeg tror, men jeg tror nok at det er noe som henger igjen der, de vil ikke være historiens syndebukk enda en gang. 

[Imaginacíon]

34 minutes ago, shockorshot said:

Vi vet hvor ansvaret ligger ved personellminer.

Bruke AI i krig som tar sine egne avgjørelser får det samme problemet med ansvar som da man brukte AI for å gi straffeutmåling, noe som USA prøvde og det gikk særdeles dårlig.

Dessuten viser forskning at når det kommer til å bruke AI til å ta valg, så bruker man det ofte for å valg som man selv synes er ubehagelig. Noe som det er mange av i en krig og gjør ansvarsdelen mye verre.

Det er store etiske problemer med å bruke AI som bestemmer hvem de dreper i krig. Forhåpentligvis får det samme status som biologisk krigføring.

Akkurat når det gjelder hvem som har ansvaret ser jeg ikke helt problemet med. Det blir kommandøren, eventuelt produsenten ved funksjonsfeil. 

[Dragavon]

Beklageligvis har tyske politikere med Scholz i spissen slukt russerenes bløff med søkke og krok.

Russisk strategi har i mange år vore å så splid i vesten, og få folk til å slutte å tru på vestlig samhold og felleskap. Tyske politikere er redde for å provosere russerene, men det dei ikkje vil forstå er at dei gjer akkurat det putler ønsker at dei skal gjere. Nemlig ingenting. Mest av alt ønsker putler å få gjere som han vil innafor det han definerer som sitt område, dvs den gamle sovjetunionen. Uten at noen legger seg opp i folkemordene han gjennomfører.

Det einaste putler vil respektere er styrke. å gjere ingenting er i hans øyne svakhet og det vil han utnytte kvar gong han finn det.

shockorshot skrev (På 18.1.2023 den 12.48):

For å sitere Lenin for å illustrere det russiske tankegangen:

You probe with bayonets: if you find mush, you push. If you find steel, you withdraw

Det er akkurat slik putler og russisk ledelse tenker no, og Scholz er mush.

Vi må håpe på at Scholz høyrer på den polske statsministeren framover. Han har forstått at det einaste som kan få russerene ut av Ukraina og andre land er styrke, ikkje svakheit. Polen viser russland stål. Vi skal være jævlig glad for at Polske politikere har baller og våger å stå fast mot russland.

https://www.dagbladet.no/nyheter/advarer-om-tredje-verdenskrig/78275659

Skal vi få fred i Ukraina og resten av Europa må russland tape og kastes ut av Ukraina.
 

[torbjornen]

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/tyrkia-inviterer-sveriges-forsvarsminister-til-ankara.fkeCTDNSZ

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/latvia-gir-luftforsvarssystem-til-ukraina.DvdMClwsq

[Snikpellik]

Tidligere Rødt-nestleder om den opprivende våpenkonflikten: – Det vil være behov for et nytt parti på venstresiden
https://www.ao.no/tidligere-rodt-nestleder-om-den-opprivende-vapenkonflikten-det-vil-vare-behov-for-et-nytt-parti-pa-venstresiden/s/5-128-453794

Sitat

Rødts Marielle Leraand sier til Avisa Oslo at hun ikke kan være medlem av et parti som støtter våpenhjelp til Ukraina. Hun håper å få med seg flere i et nytt parti, dersom Rødt endrer standpunkt på landsmøtet i april.

– I en alvorlig sak som dette, kan det absolutt oppstå en splittelse, både i Rødt og SV. Det vil være behov for et nytt parti på venstresiden, dersom også Rødt går inn for å støtte Natos linje om våpenforsendelser til Ukraina.

Bjørnar Moxnes tidligere nestleder fra 2012 til 2017 – og Rødts kvinnepolitiske leder fra 2017 til 2019 – Marielle Leraand er klar på hva hun vil gjøre dersom partiet skifter syn.

– Jeg vil selvfølgelig ta konsekvensene av det og gjøre det samme som jeg gjorde i 2011, da landsmøtet i SV sa ja til bombingen av Libya.

– Altså å melde deg ut?

– Det var det jeg gjorde den gangen. Jeg meldte meg ut av SV, sier Leraand, som altså er medlem av Oslo Rødt.

Sitat

Splittelse i partiet

De siste ukene har det stormet i og rundt Rødt. Etter Russlands invasjon av Ukraina i februar 2022, har flere av Rødts profilerte politikere vegret seg for å si tydelig om de er enige med partiets vedtatte standpunkt om forsendelser av våpen til krigssoner.

Dette varte frem til onsdag denne uka. Da gikk nestleder Marie Sneve Martinussen, partisekretær Benedikte Pryneid Hansen og stortingsrepresentantene Seher Aydar, Mímir Kristjánsson og Tobias Drevdal Lund ut og erklærte at de støtter å sende våpen til Ukraina.

Dette skjer etter flere debatter der medlemmer av partiet har vært åpent uenige med hverandre om dette standpunktet. Startskuddet gikk 7. januar, da de tre partiveteranene Boye Ullmann, Lars Borgersrud og Terje Kolbotn overfor Klassekampen ba partiet endre standpunkt.

Dette ble møtt med et ras av debattinnlegg, samt et opprop der 43 Rødt-medlemmer tok til motmæle.

Også i SV er det uenighet om dette standpunktet. Da landsstyret i april i fjor tok stilling til spørsmålet, gikk et flertall på 23 mot 16 stemmer inn for å støtte donasjoner.

Det er med andre ord mange som er svært lite fornøyde med dette skredet av Rødt-medlemmer som nå går ut mot partiets vedtatte politikk.

Sitat

– Trist

Blant disse er altså Leraand.

– Jeg synes det er en trist utvikling i Rødt. Når en stor majoritet av de som er folkevalgt og tillitsvalgt i Rødt går ut mot det som allerede er partiets vedtatte standpunkt i denne saken.

– Tror du flere vil melde seg ut av partiet, dersom Rødt vedtar et nytt standpunkt i denne saken?

– Det er vanskelig å si, men jeg håper det. Jeg håper det er flere andre som tar konsekvensen av det, og ikke være medlem av det som i praksis vil være et Nato-støttende parti i denne saken.

– Vil utfordre Moxnes

Selv om en rekke profilerte politikere nå har flagget nytt standpunkt, er det lite som tyder på at Rødt Oslo vil gå inn for å gjøre det samme.

Blant annet har Rødts gruppeleder i bystyret Siavash Mobasheri, som også er valgt til førstekandidat på Rødts valgliste for det kommende lokalvalget, vært veldig tydelig på at han mener det er feil å sende våpen til Ukraina.

Han er også en av totalt 43 Rødt-politikere som har undertegnet oppropet «Rødt er for fred». I innlegget publisert av Klassekampen den 11. januar tar seks av de sju øverste på Rødt Oslos liste til orde for at Norge ikke burde sende våpen til Ukraina.

– Hva sier dette om forskjellen på Rødt Oslo og partiet sentralt?

– Det forteller oss at de som er valgt og står som folkevalgt for Rødt Oslo på Stortinget ikke jobber for å fremme den politikken deres eget fylkeslag står for, sier Leraand.

Sitat

De to folkevalgte Rødt-politikerne fra Oslo på Stortinget er Seher Aydar og partileder Bjørnar Moxnes.

– Partilederen har ikke flagget standpunkt, men alt peker på at det er rent taktisk at han ikke har gått ut og flagget støtte til å sende våpen ennå, understreker Leraand.

Hun mener dette er en uholdbar situasjon.

– Hvis det er sånn at Rødt Oslo går imot våpenstøtte, og man har valgt to representanter til Stortinget som ikke er enige med fylkeslaget, så håper jeg de to vil bli utfordret neste gang man skal velge kandidater til Stortinget. Man kan ikke ha folkevalgte for Rødt Oslo som motarbeider fylkeslaget og er totalt uenige i en så viktig sak.

 

[shockorshot]

Just now, Imaginacíon said:

Akkurat når det gjelder hvem som har ansvaret ser jeg ikke helt problemet med. Det blir kommandøren, eventuelt produsenten ved funksjonsfeil. 

Er det kommandøren? Hvem ga valget? Er det en produksjonsfeil? Hva hvis kommandøren skylder på at det må være noe feil med løsningen, mens produsenten påstår at den fungerer? Hvem har skyld for bias i AI'en? Burde kommandøren ta høyde for bias i AI'en? Har kommandøren ansvar for å vite hvilken bias AI har før den blir puttet i feltet?

Hvis du tror noen av de spørsmålene her er nærheten av enkle så bør du være klar over at det er et kjempeproblem i USA for øyeblikket, nå når de som har blitt straffeutmålt feil skal finne ut hvem de skal egentlig saksøke og hvor ansvaret ligger.

Ansvarsfordeling er bare en av mange problemer med å bruke AI med avgjørelsesrettigheter i felt. Kan jo fortsette med digital dehumanisering, bias i modellen, mangel på menneskelig kontroll, mangel på menneskelig forståelse (f.eks. forstå at man blir gitt en ulovlig ordre noe man er pliktig å nekte), problematikken rundt å forklare hvorfor en avgjørelse blir tatt,  gjør det enklere/billigere å gå til krig, vil gi et destabiliserende våpenkappløp, osv.

[Dragavon]

Kan man avslutt den diskusjonen om AI her?

[Kahuna]

Dragavon skrev (16 minutter siden):

Kan man avslutt den diskusjonen om AI her?

Det er sikkert verdt en egen tråd. Samtidig er det en problemstilling som på en måte allerede er aktuell i denne konflikten. Jeg ser spekulasjoner om at det missilet som traff den boligblokka og drepte over 40 sivilister er laget for å ta ut hangarskip og at søkealgoritmen rett og slett søker seg inn på det største objektet i målområdet. Det gir mening når du skyter på et hangarskip omgitt av støtteskip men på land funker det dårlig. En boligblokk er sannsynligvis større enn det egentlige målet(transformator).

Søkealgoritmene til målsøkende missiler er selvfølgelig alt for enkle til å kunne kalles AI men det er fortsatt drapsroboter.

[torbjornen]

Snikpellik skrev (53 minutter siden):

– Jeg vil selvfølgelig ta konsekvensene av det og gjøre det samme som jeg gjorde i 2011, da landsmøtet i SV sa ja til bombingen av Libya.

Det er stor skilnad på å støtte den eine sida i eit internt opprør i eit land og å støtte eit land som forsvarar seg mot ein invasjonsstyrke.

[Snikpellik]

torbjornen skrev (3 minutter siden):

Det er stor skilnad på å støtte den eine sida i eit internt opprør i eit land og å støtte eit land som forsvarar seg mot ein invasjonsstyrke.

Nettopp. I tillegg var Libya etter en FN-resolusjon. Libya-argumentasjonen til enkelte i Rødt er jamenisme i sin pureste form.

Endret 19. januar 2023 av Snikpellik

[l0mf0mgl0mbl0og]

4 minutes ago, torbjornen said:

Det er stor skilnad på å støtte den eine sida i eit internt opprør i eit land og å støtte eit land som forsvarar seg mot ein invasjonsstyrke.

Hva med Irak, Vietnam, eller Afghanistan?

Det mantraet "we fight them over there so we don't have to fight them over here" har ikke fungert særlig bra

[Pop]

Just now, l0mf0mgl0mbl0og said:

Hva med Irak, Vietnam, eller Afghanistan?

Ja, hva med dem? Hva har de med angrepet på Ukraina å gjøre?

[Dragavon]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Tidligere Rødt-nestleder om den opprivende våpenkonflikten: – Det vil være behov for et nytt parti på venstresiden
https://www.ao.no/tidligere-rodt-nestleder-om-den-opprivende-vapenkonflikten-det-vil-vare-behov-for-et-nytt-parti-pa-venstresiden/s/5-128-453794

 

Å ikkje ville støtte Ukraina med våpen er å akseptere det russiske folkemordet i Ukraina. Å påstå at man ikkje vil gi våpen fordi man er for fred er noe forbanna pisspreik.

Det som vil skape fred er nok våpen til Ukraina så dei klarer å tvinge russerene til å gi opp.