Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

Henry K; Ukraina bør inn i NATO:

https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2023/01/18/195898028/henry-kissinger-snur-i-sporsmalet-om-ukrainsk-nato-medlemskap?

 

Endret 19. januar 2023 av Windfarmer

[bo1e]

Som noen nevnte tidligere, jeg sliter med å finne andre forklaringer enn at tyskerene sitter på etteretning som sier at det kan bli svært kostbart for Tyskland å stikke hodet frem for mye. Den andre og mindre plausible forklaringen er at noen som trekker i trådene i Tyskland sympatiserer med Russland. Og siste mulige forklaring er at de som bestemmer er handlingslammet og uskikket og ikke er verdig myndigheten de er tildelt. Kanskje det er en vurdering gjort med rause øyne og at det egentlig er stikk motsatt. Til og med etter at UK har lovet challenger2 tanks fortsetter Scholz å si at de ikke vil gjøre noe aleine. Og mange andre har lovet tanks, men venter bare på  å få lov av Tyskland. De er på ingen måte aleine, slik Scholz hevder/bortforklarer.

Endret 19. januar 2023 av bo1e

[Windfarmer]

bo1e skrev (10 minutter siden):

Som noen nevnte tidligere, jeg sliter med å finne andre forklaringer enn at tyskerene sitter på etteretning som sier at det kan bli svært kostbart for Tyskland å stikke hodet frem for mye. Den andre og mindre plausible forklaringen er at noen som trekker i trådene i Tyskland sympatiserer med Russland. Og siste mulige forklaring er at de som bestemmer er handlingslammet og uskikket og ikke er verdig myndigheten de er tildelt. Kanskje det er en vurdering gjort med rause øyne og at det egentlig er stikk motsatt. Til og med etter at UK har lovet challenger2 tanks fortsetter Scholz å si at de ikke vil gjøre noe aleine. Og mange andre har lovet tanks, men venter bare på  å få lov av Tyskland. De er på ingen måte aleine, slik Scholz hevder/bortforklarer.

Det skal i dag og i morgen være en nytt møte på Ramsteinbasen der den gruppen som koordinerer hjelpen til Ukraina skal ta stilling neste trekk, jeg vil tro at Tyskland også venter på USA og vil ikke at Tyskland alene skal "ha ansvaret" for å slippe til Leoparder i Ukraina. Det finnes tusenvis av Leoparder som er eiet av en rekke ulike land, men Tyskland må godkjenne det. Hvis en på en eller annen måte kunne få USA til å ta støyten hadde dette gått langt enklere. I denne forbindelse er GB's bidrag med noen få Challengere ikke tilstrekkelig, Tyskland vil ikke fremstå som pådriveren i dette spørsmålet. Der er allerede mange Abrahams i det tidligere Øst Europa, hadde USA sagt ja til  slippe en del av disse til Ukraina, hadde tyskerne sannsynligvis kommet etter.

[Dragavon]

https://www.dagbladet.no/nyheter/krigen-kan-vaere-over-i-2024/78269965

https://www.dagbladet.no/nyheter/kan-utlose-atomkrig/78289649

 

[Snikpellik]

Skogslik skrev (11 timer siden):

Sannsynlig at USA sender?

Håper det, gi Ukrainia ALT! 

Ikke med det første, for den trenger mye mer bred tilpassing enn andre stridsvogner. Abrams-stridsvognene krever en ganske logistikk enn de britiske Challenger og de tyske Leopard-vognene. Abrams er den eneste masseproduserte stridsvognen med turbinmotor.

Turbinmotoren er veldig nyttig siden den er kompakt, veldig kraftig og du kan mate den stort sett hva som helst så lenge det er en væske som inneholder hydrokarboner. Matolje, flybensin, diesel, bensin, metanol, alkohol, you name it. Dette er i utgangspunktet flott for logistikk, da de ikke trenger å bekymre seg for å gi forskjellige drivstoff til forskjellige kjøretøy, og i ekstreme situasjoner kan mannskapet kanskje skaffe noe lokalt hvis de må.

Ulempen logistisk er at Abrams drikker voldsomt mye drivstoff, som om det er den eneste åpne puben på dommedag. Bokstavelig talt ville det å drive et regiment av Abrams med MBT slått en rekke små nasjoner konkurs bare i drivstoffkostnader alene. Hver Abrams bruker omtrent 500 liter drivstoff for hver 500-600 kilometer, forutsatt at den er på flat grunn i marsjfart. Stridsvogner i Ukraina opererer som kjent normalt ikke bare i flate, asfalterte områder - så de reelle tallene er enda "verre".

Men for amerikanerne funker dette. Den amerikanske hæren har en enorm logistisk fordel fremfor ethvert land og alle potensielle fiender. Å få mengder drivstoff frem til kampenheter er en prioritert og godt finansiert evne som det amerikanske militæret mestrer og utnytter, som de har vist under f.eks. Desert Storm der de klarte å holde forsyningene oppe hundrevis av kilometer bak fienden.

En av største fordelene med Abrams sin turbinmotor er at den er veldig stillegående. Den er også mer pålitelig enn en tradisjonell tankdieselmotor, den er også veldig allsidig, som at den i nødssituasjoner kan bruke et bredt utvalg av drivstoff. Men alt dette har en kostnad som ikke passer ukrainernes logistikk fra før. Abrams bruker enormt mye drivstoff per kilometer, det er vanvittig dyrt i drift og krever en annen struktur og tankegang enn andre vestlige og sovjetiske stridsvogner.

[Windfarmer]

Windfarmer skrev (9 minutter siden):

Det skal i dag og i morgen være en nytt møte på Ramsteinbasen der den gruppen som koordinerer hjelpen til Ukraina skal ta stilling neste trekk, jeg vil tro at Tyskland også venter på USA og vil ikke at Tyskland alene skal "ha ansvaret" for å slippe til Leoparder i Ukraina. Det finnes tusenvis av Leoparder som er eiet av en rekke ulike land, men Tyskland må godkjenne det. Hvis en på en eller annen måte kunne få USA til å ta støyten hadde dette gått langt enklere. I denne forbindelse er GB's bidrag med noen få Challengere ikke tilstrekkelig, Tyskland vil ikke fremstå som pådriveren i dette spørsmålet. Der er allerede mange Abrahams i det tidligere Øst Europa, hadde USA sagt ja til  slippe en del av disse til Ukraina, hadde tyskerne sannsynligvis kommet etter.

En oppfølger:

Olaf Scholz steers clear of commitment to supply of Leopard 2 tanks to Ukraine | Ukraine | The Guardian

Scholz har ikke sagt nei, men i morgen møtes 50 forsvarsministere på Ramsteinbasen der bl.a. "Leospørsmålet" skal drøftes. 

 

[Serpentbane]

Hva ønsker DB med denne artikkelen som pressenteres med store bokstaver? Å skremme oss fra å støtte Ukraina? 

Joda, det er Medvedevs ord som gjengis, men DB formidler også hans budskap "Dersom en atommakt taper i en konvensjonell krig, kan det utløse en atomkrig" hvorpå da bare fortsette å beskrive hvem han er.

Dette er ikke første gangen, og jeg tenker at når DB gjengir russisk skremselspropaganda på denne måten, så bør også innholdet nyanseres.

Først og fremst, selv om det som sies teknisk sett er riktig, så kan ikke dette direkte oversettes til konflikten i Ukraina. Det er milevis forskjell på et tap i en angrepskrig de selv har startet, og et tap i en krig der eget land invaderes. Det første er en dyrkjøpt flause, det siste er en eksistensiell trussel.

For, når vi snakker om atomkrig, så snakker man bruk av strategiske kjernefysiske våpen. Våpen som av natur er av en slik garantert ødeleggende karakter at bruken av disse vil resultere i en umiddelbar og tilsvarende eller større respons. Altså, om Russland tar i bruk strategiske våpen og disse på noe som helst vis truer en annen nasjon med tilsvarende våpen, så er spiralen mot total ødeleggelse av eget land ekstrem kort.

Så, man må altså spørre seg. Er et tap i Ukraina nok til at Russlands ledere vil vurdere å ofre sine egne liv, livene til deres egne familier, slekt, venner og bekjente? Om ikke umiddelbart, frem i tid, eller i det minste ødelegge deres fremtid slik de kjenner den? Det er som jeg sier, i all sin makt er kjernefysiske våpen veldig ubrukelige frem til man har mistet alt. Så nei, jeg tror ikke et tap i Ukraina vil føre til atomkrig. Det skjedde heller ikke i Afghanistan, en krig der vesten på langt nær var like tungt inne. Ikke en gang taktiske våpen ble brukt.

Og, det bringer oss rundt til del to, taktiske kjernefysiske våpen. Dette er noe helt annet, dette er våpen som er mye mye mindre, våpen som er laget for å brukes i en aktiv krigssone. Men, der vi fremdeles snakker om ødeleggelser som måles i hundrevis av meter opp til et par tre km etc. Fremdeles stygge ting, men... Vil Russland kunne bruke slike? Det er vanskelig å spå, men vesten har tilsynelatende vært ekstremt klare ovenfor Russland om at bruk av slike våpen vil anses som et angrep på NATO, og vil gi en respons fra NATO. Hva denne responsen innebærer er ikke offentlig kjent, men personer så nært knyttet til organisasjonen at man kan tenke seg at de har blitt brukt som uoffisielle talerør har uttalt at et slikt angrep vil møtes av en massiv konvensjonell respons som innebærer ødeleggelsen av Russiske styrker i Ukraina og rundt Svartehavet. Dette ville ført til veldige Russiske tap militært, uten at dette heller fører til en eksistensiell trussel for Russland.

I tillegg kommer de ikke-militære reaksjonene, naturligvis fra vesten, men også fra det som i dag fremstår som Russlands mer eller mindre allierte nasjoner. Disse vil ikke bare være vitne til en eskalering som potensielt vil sette dem alle i fare. Men, de vil også se hva resultatet av å vekke udyret den vestlige militære kapasiteten er, og hvordan Russland ikke vil kunne forsvare sine egne interesser rundt Svartehavet. Russland vil da fremstå som svake, først ved å måtte bruke taktiske våpen, og så ved å få bank som et resultat.

Nå finnes det nok av gale mennesker i verden, men jeg tror ikke det russiske systemet er helt utenfor rasjonalitet okke som, selv om denne rasjonaliteten baserer seg på deres verdensbilde. Om jeg skulle gjette vil ikke atomvåpen brukes, men i verste fall kunne jeg sett for meg et hevnangrep før man erkjenner tap. Om de har mage for de påfølgende konsekvensene, noe jeg ikke tror.

Poenget er altså, det er mye snakk om atomkrig og fare for dette. Men, atomvåpen er først og fremst psykologiske våpen, og vi er under angrep. Det bør norske aviser også påpeke når de formidler disse angrepene på norske statsborgere.

[Pop]

Å forvente at dagbladet ikke skal bruke særdeles tabloide overskrifter er som å forvente at Se&Hør ikke skal grave i folks privatliv. Overskriften over er kun ment for å generere klikk, i redsel. Ser ingen annen nytte, men så er det også lenge siden jeg så journalistarbeid i den avisen. De er tidlig ute med en del nyheter, men det skal heller ikke noe annet enn en trent ape til for å kopiere stoff fra NTB, Reuters og andre, og lime dette inn på egne nettsider.

Som Serpentbane er inne på over, det er ingen grunn til å tro at ruSSiske ledere ønsker å gjøre kål på egen livsstil, slekt, familie og venner. Frykten for Nato er bullshit fra ende til annen, og kun en unnskyldning for å dekke over ønske om mer territorium. Jeg postet en lang post om dette helt i starten på krigen, som viser alle praktiske beskrivelser hvorfor det er åpenbart at ikke ruSSland ser på Nato som en trussel. Derimot, som vi har vært inne på ørten ganger i tråden, er vestlig levesett, frihet og utvikling en stor trussel mot ruSSiske lederes fortsatt kontroll på egen befolkning. 

[Windfarmer]

Windfarmer skrev (9 minutter siden):

En oppfølger:

Olaf Scholz steers clear of commitment to supply of Leopard 2 tanks to Ukraine | Ukraine | The Guardian

Scholz har ikke sagt nei, men i morgen møtes 50 forsvarsministere på Ramsteinbasen der bl.a. "Leospørsmålet" skal drøftes. 

 

Enda en oppfølger, Tyskland vil tillate at Leopard II sendes til Ukraina hvis USA gjør det samme, altså underforstått å sende Abrahams:

Russia-Ukraine war live: Kyiv opens investigation into helicopter crash; as British, Polish and baltic defence ministers to meet over tanks (theguardian.com)

Det spiller i denne forbindelse liten rolle om Abrahams er egnet eller uegnet, eller hvor mange som sendes, tyskere vil ikke sitte i førersetet. 

[nebrewfoz]

5 minutes ago, Windfarmer said:

Enda en oppfølger, Tyskland vil tillate at Leopard II sendes til Ukraina hvis USA gjør det samme, altså underforstått å sende Abrahams:

Abrams. Ikke Abrahams.

[Jalla21]

Snikpellik skrev (20 minutter siden):

Ikke med det første, for den trenger mye mer bred tilpassing enn andre stridsvogner. Abrams-stridsvognene krever en ganske logistikk enn de britiske Challenger og de tyske Leopard-vognene. Abrams er den eneste masseproduserte stridsvognen med turbinmotor.

Det er ikke riktig. T-80 som ble tegnet under Sovjet har også turbinmotor, og ettersom det er bygget mer enn 5000 av den så går den lett under betegnelsen masseprodusert. Det finnes også T-80 med dieselmotor.

[Snikpellik]

Jalla21 skrev (4 minutter siden):

Det er ikke riktig. T-80 som ble tegnet under Sovjet har også turbinmotor, og ettersom det er bygget mer enn 5000 av den så går den lett under betegnelsen masseprodusert. Det finnes også T-80 med dieselmotor.

Ah ja, den glemte jeg! Takk for presiseringen. Ukrainerne har vel T-80UD med dieselmotor fra før såvidt meg bekjent. 

Endret 19. januar 2023 av Snikpellik

[Penny]

For å være litt enkel: USA burde donere en haug gamle Abrams, kan godt være originale med 105 mm riflet kanon, som losses og parkeres langs E373 rett over grensen fra Lublin. Deretter tilbringer de resten av krigen der uten å drikke en dråpe drivstoff.

Dermed har USA donert Abrams, Ukraina slipper bry med vedlikehold og drivstoff til en spesielt krevende vogntype, og kamerat Scholz må lete etter andre unnskyldninger for å ikke godkjenne tredjeparters donasjon av de Leo 2 Ukraina faktisk skal bruke.

[Penny]

S 103 hadde også turbin, men de er på museum og i spikerpakkene nå.

[Brother Ursus]

Russland var nok ikke redd for at Ukraina skulle konkurrere med Russland på gass, men at de skulle utkonkurrere dem og skape en levedyktig og fremgangsrik demokratisk rettsstat 50 mil fra Moskva. Ukraina er et land med lavere kostnader som er i bevegelse mot bla. EU. Dette handlet neppe i hovedsak om NATO da Putin vet utmerket vel at NATO ikke er noen direkte trussel mot Russland og aldri vil finne på å angripe. Ukraina har takket være Russland allerede infrastrukturen til å frakte store mengder gass til Europa og erstatte Russland som leverandør. Nå ser det ut til at krigen får det resultatet at bortfall av Russland som leverandør på lengre sikt vil skje uansett.

Ukrainerne på sin side kjemper denne krigen for at barna og barnebarna deres skal slippe - de vil ikke gi opp 'any time soon'.

Og blir ikke Ukraina medlem av EU og/eller NATO, så blir de nødt til å bygge nye atomvåpen. Det vil også andre land da gjøre, som f.eks Taiwan, Sør-Korea, Japan, Saudi-Arabia, Irak, Armenia med fler. Derfor MÅ Ukraina må inn i NATO.

Når det gjelder russerne, så er de ikke det europeiske folkeslaget vi trodde de var. De er et døende folk og en døende kultur. Det faktum at Putin kan gjøre hva han vil  uten reell motstand beviser det faktum.

Nå får ukrainerne altså også Stryker. Da kan ikke Abrams være langt bak. Selv om både Stryker og Bradley har TOW raketter og andre ting som vil gjøre svidd loff av russiske tanks uansett.

En høytstående NATO-offiser sa at om krig brøt ut mellom Russland og NATO ville Russland tape 1000:1.

Medvedev er en drukken klovn, og det tror jeg ledelsen i Dagbladet er også. Blir mer og mer tabloid den avisen. Horribelt å være vitne til.

 

[Drogin]

Kan en av årsakene til at Tyskland ikke vil gi Leopard før USA gir et betydelig antall Abrams, være at Tyskland er redde for forsvarsindustrien sin?

Om kun et fåtall challengers er levert, og Leoparder blir sendt i hundretall til Ukraina, er det helt garantert at det vil sirkulere bilder av forkullede Leopard2s som har kjørt på miner eller blitt ødelagt av Kornet eller annet. Kanskje til og med noen få "turret-ejections" som Russerne har hatt.

Om kun Leopard-bilder dukker opp slik, er de kanskje redde for å miste kontrakter til fordel for Sør-Koreas K2 Black Panther.

[nebrewfoz]

4 minutes ago, Penny said:

Dermed har USA donert Abrams, Ukraina slipper bry med vedlikehold og drivstoff til en spesielt krevende vogntype, og kamerat Scholz må lete etter andre unnskyldninger for å ikke godkjenne tredjeparters donasjon av de Leo 2 Ukraina faktisk skal bruke.

USA kunne vel like gjerne ha kjørt noen Abrams over grensen til Canada eller Mexico og parkert dem der istedet, og oppnådd det samme som du foreslår? (Dvs. ingenting av betydning for Ukrainas militære evne.)

[Brother Ursus]

Just now, Drogin said:

Kan en av årsakene til at Tyskland ikke vil gi Leopard før USA gir et betydelig antall Abrams, være at Tyskland er redde for forsvarsindustrien sin?

Om kun et fåtall challengers er levert, og Leoparder blir sendt i hundretall til Ukraina, er det helt garantert at det vil sirkulere bilder av forkullede Leopard2s som har kjørt på miner eller blitt ødelagt av Kornet eller annet. Kanskje til og med noen få "turret-ejections" som Russerne har hatt.

Om kun Leopard-bilder dukker opp slik, er de kanskje redde for å miste kontrakter til fordel for Sør-Koreas K2 Black Panther.

Det er ikke umulig, men jeg tror det er en mindre sansynelig grunn. De ville fått muligheten til å teste Leo 2 under ekte krigsforhold, og forbedre eventuelle svakheter. Det var nok kalkylen f.eks Norge også gjorde med NASAMS, sånn utover det moralske. Fordelene utveier stort sett ulempene ift. fare for teknologioverføring. NASAMS har nå også fått mange fler interessenter og potensielle kunder.

Mest sansynelig er nok at det er intern murring i Tyskland, hvor halve landet tross alt tilhørte Sovjet på et punkt, og har sin historie med WWII og "krigshissing" som veldig mange fremdeles er følsomme for.

[Penny]

Jeg vil tro tysk forsvarsindustri taper enda mer på at landets myndigheter så entusiastisk går inn for å vise seg som noen man ikke kan stole på i nøden, og det er jo vanligvis i nøden man trenger forsvarsmateriell.

[Penny]

1 minute ago, nebrewfoz said:

USA kunne vel like gjerne ha kjørt noen Abrams over grensen til Canada eller Mexico og parkert dem der istedet, og oppnådd det samme som du foreslår? (Dvs. ingenting av betydning for Ukrainas militære evne.)

Hvis Scholz krever at USA donerer Abrams til Ukraina så må nesten disse vognene stå i Ukraina. Hvordan Ukraina deretter velger å disponere vognene får være opp til dem, men hvis de donerte vognene er av sorten med 105 mm er sannsynligheten lav for at Ukraina velger å spandere drivstoff og innsats som på dem, drivstoff og innsats som ville gitt mye bedre resultat hvis det ble investert i reeksporterte Leo 2.