Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mannen med ljåen]

Putin varsler trolig ny mobiliseringsbølge

I dag skal Vladimir Putin holde en viktig tale, melder ISW. 

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=120689

 

[Camlon]

50 minutes ago, shockorshot said:

Ukraina kan ikke sammenlignes med Tsjetsjenia. Men Russland kan sammenlignes med Russland.

Kriger stopper ved fredsforhandlinger, ikke våpenhviler. Da ww1 ble stoppet av fredsforhandlinger, var det f.eks. ikke våpenhvile. Tyskland planla blant annet ofre nesten hele marinen for å få bedre vilkår i forhandlingene, men det ble mytteri i marinen.

En våpenhvile er en pause i krigen. Ikke avslutningen.

De vil absolutt anse det som en seier, hvis det betyr at Ukraina må si at de ikke skal ha Krim tilbake. Dvs, gi fra seg rettighetene til Krim. Noe som gjør at det blir internasjonalt anerkjent.

Fatter ikke at du ikke skjønner dette her.

Forskjellen er at de kunne dra tilbake til Tsjetsjenia og vinne. Drar de tilbake til Ukraina etter å ha tapt så taper de trolig igjen. Det kan derfor ikke sammenlignes.

Mange våpenhviler har ført til fred. F.eks. krigen i Korea. Partene er for langt unna hverandre til en ordentlig fredsavtale, så det er trolig alt vi får.

Grunnen til at jeg ikke "skjønner" det er fordi jeg har en ganske god oversikt over hva russerene tenker. De bryr seg ikke noe særlig om vestlig eller ukrainsk annarkjennelse og fra deres perspektiv så er Krim russisk territorium. Å miste Krim er en nasjonal skandale på samme nivå som for Norge å miste Finnmark. For russere så er det en selvfølge å kunne beholde Krim og vil derfor ikke bli ansett som en seier.

Det jeg er redd for er at Ukraina ikke klarer å presse russerne ut av landet og blir presset av vestlige land til å akseptere våpenhvile. Da vinner Russland og siden Ukraina sitter igjen med brukket rygg så er sjansen høy at hele Ukraina vil tilslutt havne under russisk kontroll.

Endret 18. januar 2023 av Camlon

[Jalla21]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Ikke nødvendigvis. Jeg tenker det er ikke helt rett frem å fastslå om det var en eksplosjon på 150 kg eller 1000 kg eksplosiver utifra hvor mye av blokken som har kollapset. Det blir for stor variasjon utifra blokkens konstruksjon og hvor nøyaktig den ble truffet.

Jeg tenker det kan være enklere å estimere størrelsen på eksplosjonen utifra knuste vinduer og slikt. Det ser ut som blokken har fått ganske hard medfart selv der den ikke har kollapset, så sånn umiddelbart tenker jeg at det måtte være mer enn 150 kg. Men dette kan analyseres i større detalj.

Tja, det er mye som tyder på et større stridshode enn rundt 150kg, og de som er på stedet vil ganske enkelt finne spor etter det fragementerte stridshodet med forhåndsstøpte deler som typisk brukes i S-300/400 luftvern missiler.

Dessuten finnes det video av missilet på vei ned, og det er stort. Også dette tyder på Kh-22 type som er nesten 12 meter langt, og nesten 1m i diameter. 

[Svein M]

Jeg tror dette med våpenhvile eller fredsavtale blir slik som mellom Nord-Korea og Sør-Korea. At en på ett eller annet tidpunkt får en front som stabliserer seg og en blir etterhvert enig i en våpenhvile. Det står litt om Korea krigen her: Koreakrigen 1950-1953 - Folk og Forsvar

Endret 18. januar 2023 av Svein M

[scuderia]

2 hours ago, Camlon said:

Forskjellen er at de kunne dra tilbake til Tsjetsjenia og vinne. Drar de tilbake til Ukraina etter å ha tapt så taper de trolig igjen. Det kan derfor ikke sammenlignes.

Mange våpenhviler har ført til fred. F.eks. krigen i Korea. Partene er for langt unna hverandre til en ordentlig fredsavtale, så det er trolig alt vi får.

Grunnen til at jeg ikke "skjønner" det er fordi jeg har en ganske god oversikt over hva russerene tenker. De bryr seg ikke noe særlig om vestlig eller ukrainsk annarkjennelse og fra deres perspektiv så er Krim russisk territorium. Å miste Krim er en nasjonal skandale på samme nivå som for Norge å miste Finnmark. For russere så er det en selvfølge å kunne beholde Krim og vil derfor ikke bli ansett som en seier.

Det jeg er redd for er at Ukraina ikke klarer å presse russerne ut av landet og blir presset av vestlige land til å akseptere våpenhvile. Da vinner Russland og siden Ukraina sitter igjen med brukket rygg så er sjansen høy at hele Ukraina vil tilslutt havne under russisk kontroll.

Det er mye som tyder på at russland nå ser for seg en lang krig som de absolutt ikke vil tape. At dette fører til at Ukraina ikke klarer å dytte ut Russerne eller at Russerne klarer å ta mer Ukrainsk land er ganske trolig. Selvsagt mye som påvirker dette men om ledelsen i russland er villige til å tape millioner av soldater blir en ukrainsk seier vanskelig. 

Spørsmålet er mer om russerne i st.petersburg og moskva, mennesker som har opplevd en ganske vestlig livsstil, er villige til å enten dø eller i det minste miste livsstilen de er vant til for dette. At Boris på 50+ nekter å gi seg spiller ingen rolle om Sergei på 25 nekter å slåss. Så langt har presset fungert men for hver runde av tap må de mest entusiastiske erstattes. Et annet aspekt er vesten. russland som land kan ikke fungere uten vesten. En våpenhvile vil ikke lette på sanksjonene eller presset fra vesten og uten dette er russland dømt til en NK tilstand som jeg tviler på at befolkningen godtar. 

Så det blir opp til det russiske folket om de er villige til å betale prisen for å oppnå putin sin seier

[torbjornen]

scuderia skrev (21 minutter siden):

Så det blir opp til det russiske folket om de er villige til å betale prisen for å oppnå putin sin seier

Vi får håpe det. Eller så blir det like mykje opp til folket i Russland som det er opp til folket i Syria, Iran, Kviterussland eller Nord-Korea. Det er ikkje så enkelt å kvitte seg med eit brutalt diktatur når så lite som at folk legg ned roser og kosebamsar ved statua av ein ukrainsk poet er nok til å bli arrestert.

[Villfaren]

scuderia skrev (38 minutter siden):

Det er mye som tyder på at russland nå ser for seg en lang krig som de absolutt ikke vil tape. At dette fører til at Ukraina ikke klarer å dytte ut Russerne eller at Russerne klarer å ta mer Ukrainsk land er ganske trolig. Selvsagt mye som påvirker dette men om ledelsen i russland er villige til å tape millioner av soldater blir en ukrainsk seier vanskelig. 

Spørsmålet er mer om russerne i st.petersburg og moskva, mennesker som har opplevd en ganske vestlig livsstil, er villige til å enten dø eller i det minste miste livsstilen de er vant til for dette. At Boris på 50+ nekter å gi seg spiller ingen rolle om Sergei på 25 nekter å slåss. Så langt har presset fungert men for hver runde av tap må de mest entusiastiske erstattes. Et annet aspekt er vesten. russland som land kan ikke fungere uten vesten. En våpenhvile vil ikke lette på sanksjonene eller presset fra vesten og uten dette er russland dømt til en NK tilstand som jeg tviler på at befolkningen godtar. 

Så det blir opp til det russiske folket om de er villige til å betale prisen for å oppnå putin sin seier

Hvorfor kan de ikkje fungere uten vesten?

[torbjornen]

Camlon skrev (4 timer siden):

Krigen handler ikke om NATO og Ukraina vil mest sannsynlig ikke bli medlem av NATO selv etter krigen.

Russland ser på Ukraina som en del av Russland. Hans hovedmål er å gjøre Ukraina til en russisk vasselstat. Hvis det ikke er mulig så vil han beholde områdene han har okkupert og hvis det ikke er mulig så vil han ihvertfall beholde Krim. Siden de allerede hadde Krim før krigen så vil det ikke bli ansett som en seier for Russland.

Trusselen om å ta tilbake Krim er derfor et godt forhandlingskort for å få Putin til å akseptere fred. Det blir trolig ikke en veldig spennende fredsavtale, bare en enighet om å ikke angripe hverandre lenger. En slik avtale er bare mulig om Ukraina presser Russland tilbake til grensene fra 24 februar, så det er veldig viktig at vi gir Ukraina det de trenger.

Krigen dreier seg absolutt om Nato. Opptakten til krigen var at russarane ville at Nato skulle trekkje seg ut av Aust-Europa til kartet frå 1997. Dette var sjølvsagt heilt urealistiske krav, og Nato heldt fast på at det er opp til kvart enkelt land å søkje medlemsskap dersom dei ynskjer det. Putin har ein draum om å gjenopprette Sovjetunionen og vere ei motvekt til Nato slik som under den kalde krigen.

Det siste utspelet frå Lavrov etterlet seg ingen tvil om dette. Som vanleg snur russaren opp ned på verkelegheita med å samanlikne USA med nazistane og Hitler-Tyskland, og hevdar at det var USA som gjekk til krig mot Russland. I verkelegheita oppfører Russland seg som Nazi-Tyskland gjorde før- og under den 2. verdskrigen.

https://www.nrk.no/urix/lavrov_-__eu-lar-seg-diktere-av-usa-1.16261131

[Snikpellik]

En eventuell ny russisk mobilisering er en ypperlig anledning til å reagere igjen for vestlige land. Russland eskalerer - verden reagerer.

Jeg vil anta russerne vil forsøke å mobilisere storstilt igjen snart, for å forberede seg til vårens ventede ukrainske offensiv.

Spesielt to ting; vestlige MBT-er og langtrekkende missiler som mye nevnte ATACMS. Jeg tror ikke Tyskland er langt unna å snu angående Leopardene. Nå som Storbritannia har gått foran først med MBT-er, bør de snart komme etter og gi sin tillatelse.

Etter dette er det fremdeles flere pressmidler igjen. Fly og helikoptre blant annet, men det vil uansett ta lengre tid.

[Snikpellik]

Villfaren skrev (3 timer siden):

Hvorfor kan de ikkje fungere uten vesten?

Det kan fungere, men ikke fungere optimalt eller på samme måte som før. Russland er avhengige av det vestlige import- og eksportmarkedet. Store deler av industrien, inkludert noe forsvarsindustri er avhengig av maskineri og deler fra vestlige land. Industriproduksjonen har falt massivt, i august var tallet en nedgang på mellom 15-20% i årlig rate (har ikke sett nyere tall). Bilsalget som ofte er en god indikasjon har stupt, tilgangen på vestlige varer og deler er en helt annen enn før. Russisk økonomi før krigen belaget seg på en avhengighet av at Europa importerte rundt 83% av den russiske energieksporten. Å etablere nye handelsforbindelser er tidkrevende og kostbart.

Russland har levd med sanksjoner siden 2014 da de annekterte Krim og da de utløste krigen i Donbass. En forventning om ytterligere sanksjoner ser ut til å være en viktig grunn til at de har bygd opp store valutareserver i utlandet de senere årene, men Kreml regnet tydeligvis ikke med at disse midlene ville bli blokkert ved en eskalering krigen i Ukraina. Vesten har samkjørt innført tiltak som trolig kom overraskende på dem, noe som har motvirket gevinsten av deres forsøkte økonomiske tilpasning. Land, virksomheter og organisasjoner som nølte i begynnelsen, som for eksempel Storbritannia ble møtt med massiv kritikk.

Hovedpoenget med sanksjoner er egentlig ikke å påføre skade, men at kostnadene og ressursmangelen over tid skal medføre at den sanksjonerte parten gir etter for politiske krav og/eller internt press fra egen befolkning. Russland er et kleptokrati og hvis sjefs-kleptokraten Putin ikke lengre kan garantere at støttespillerne hans blir rike, kan flere krefter etterhvert se seg tjent med å fjerne ham. Isolasjon tærer på i lengden.

Endret 18. januar 2023 av Snikpellik

[torbjornen]

https://www.nrk.no/norge/flere-rodt-politikere-snur-om-vapen-til-ukraina-1.16261091

Dette er vel nesten ei eksistensiell krise for Raudt, som alltid har støtta Russland og Kina og vore motstandar av Nato og USA.

[Camlon]

22 minutes ago, torbjornen said:

Krigen dreier seg absolutt om Nato. Opptakten til krigen var at russarane ville at Nato skulle trekkje seg ut av Aust-Europa til kartet frå 1997. Dette var sjølvsagt heilt urealistiske krav, og Nato heldt fast på at det er opp til kvart enkelt land å søkje medlemsskap dersom dei ynskjer det. Putin har ein draum om å gjenopprette Sovjetunionen og vere ei motvekt til Nato slik som under den kalde krigen.

Det siste utspelet frå Lavrov etterlet seg ingen tvil om dette. Som vanleg snur russaren opp ned på verkelegheita med å samanlikne USA med nazistane og Hitler-Tyskland, og hevdar at det var USA som gjekk til krig mot Russland. I verkelegheita oppfører Russland seg som Nazi-Tyskland gjorde før- og under den 2. verdskrigen.

https://www.nrk.no/urix/lavrov_-__eu-lar-seg-diktere-av-usa-1.16261131

Og hvorfor vil han at NATO skal trekke seg ut? Mange hevder at Russlands sikkerhet er truet av NATO, det er jeg uenig i.

Problemet de har med NATO er at det hindrer han å gjøre Øst-Europa til Russiske vassalstater. Putin anser Sovjetunionens kollaps som Russland største tragedie og hans drøm er å bygge opp et nytt russisk rike.

[scuderia]

Et annet aspekt som alltid 

29 minutes ago, Villfaren said:

Hvorfor kan de ikkje fungere uten vesten?

Det ene delen er økonomiske som nevnt tidligere men kanskje viktigere er den kulturelle knytningen, aksepten, som russere alltid har forsøkt å få mot vesten. Det finnes ingenting i sør, øst og sør-øst i russland. Ingen fysiske eller kulturelle deler av russland går denne retningen. Når ledelsen snakker om tilnærming til Kina, dvs underkastelse, så er dette bare bare tegn på desperasjon for Kina har ingenting å gi til russland og dette vet de. Når vest blir kuttet er det kun isolasjon igjen, både økonomisk og kulturelt.

[Snikpellik]

torbjornen skrev (16 minutter siden):

https://www.nrk.no/norge/flere-rodt-politikere-snur-om-vapen-til-ukraina-1.16261091

Dette er vel nesten ei eksistensiell krise for Raudt, som alltid har støtta Russland og Kina og vore motstandar av Nato og USA.

Rødt har i snart ett år delvis klart å iscenesette seg som et parti som støtter Ukraina. Det er på tide at de dropper denne maskeraden nå. Vær i alle fall ærlige. De gjør ikke det når de er imot å hjelpe dem mot overfallet fra Russland.

Å være imot dette er i praksis det samme som å ville overgi et område på størrelse med Benelux til å bli etnisk renset av et fascistregime i en imperialistisk angrepskrig. Det er på ingen måte "fred".

Det er bra majoriteten av partiledelsen nå har snudd. Men måten det skjer på er ikke troverdig nok i mine øyne. Mimir Kristjansson annonserte eksempelvis i går i en podcast at han støtter å sende de våpen. At dette er første gangen han flagger sitt syn er fortellende, og fremstår mer som skadebegrensning etter Debatten på NRK enn noe genuint og varig.

Endret 18. januar 2023 av Snikpellik

[torbjornen]

Sitat

Airbus H225 Super Puma er samme helikoptertype som havarerte utenfor Turøy i 2016. 11 oljearbeidere og to piloter omkom, skriver NTB og siterer Teknisk Ukeblad.

Super Puma er siden Turnøy-ulykken ikke brukt i Norge.

Ifølge Teknisk Ukeblad var helikopteret som styrtet i Ukraina i dag morges tidligere brukt i Nordsjøen. Da var det registrert på CHC Helikopter Service.

Helikopteret ble levert til Ukraina via Airbus i 2020 etter en oppgradering, skriver TU.

https://www.nrk.no/urix/14-dode-etter-helikopterstyrt-naer-barnehage-i-kyiv-1.16261119

Uavhengig av kva som viser seg å vere årsaka til ulukka stiller eg meg spørsmålet om det i utgangspunktet var lurt å samle heile leiinga i eit departement i eitt og same helikopter i ein situasjon der det er krig. I tillegg til mogelegheit for utru tenarar og sabotasje er det også mykje anna som kan gå gale i ein anstrengt situasjon.

[Camlon]

1 hour ago, scuderia said:

Det er mye som tyder på at russland nå ser for seg en lang krig som de absolutt ikke vil tape. At dette fører til at Ukraina ikke klarer å dytte ut Russerne eller at Russerne klarer å ta mer Ukrainsk land er ganske trolig. Selvsagt mye som påvirker dette men om ledelsen i russland er villige til å tape millioner av soldater blir en ukrainsk seier vanskelig. 

Spørsmålet er mer om russerne i st.petersburg og moskva, mennesker som har opplevd en ganske vestlig livsstil, er villige til å enten dø eller i det minste miste livsstilen de er vant til for dette. At Boris på 50+ nekter å gi seg spiller ingen rolle om Sergei på 25 nekter å slåss. Så langt har presset fungert men for hver runde av tap må de mest entusiastiske erstattes. Et annet aspekt er vesten. russland som land kan ikke fungere uten vesten. En våpenhvile vil ikke lette på sanksjonene eller presset fra vesten og uten dette er russland dømt til en NK tilstand som jeg tviler på at befolkningen godtar. 

Så det blir opp til det russiske folket om de er villige til å betale prisen for å oppnå putin sin seier

Reduksjon i russisk levestandard vil gjøre veldig lite til å stoppe Putin. Det eneste som kan stoppe han er militært tap.

Om Ukraina taper vil det gi Russland mange nye ressurser, nye folk de kan tvinge til å kjempe for dem og en økt selvtillit. Jeg tror vi risikerer en større krig i fremtiden om vi velger den veien.

Motivasjonen til Ukraina er høy så lenge de har våpen. Det handler om oss, hvis vi ikke gir dem hva de trenger og presser dem til å kapitulere så vil situasjonen for Ukraina fort bli håpløst.

Ukraina trenger ikke å vinne nå. Hvor lenger krigen varer, hvor mer upopulær vil den bli i Russland. Så lenge krigen holder på, så vil ikke Russland føle at de har vunnet. Det er derfor bedre å la krigen fortsette enn å kapitulere til Russland.

[torbjornen]

Eg meiner å ha lese i ei tidlegare utgåve av Nrk-artikkelen om Lavrov sine utfall mot USA og EU at han også trua med bombing av bruer, tunnelar og annan infrastruktur for å vanskeleggjere eller stanse transporten av vestlege våpen inn i Ukraina. Kor realistisk er evt. dette?

[scuderia]

37 minutes ago, torbjornen said:

Krigen dreier seg absolutt om Nato. Opptakten til krigen var at russarane ville at Nato skulle trekkje seg ut av Aust-Europa til kartet frå 1997. Dette var sjølvsagt heilt urealistiske krav, og Nato heldt fast på at det er opp til kvart enkelt land å søkje medlemsskap dersom dei ynskjer det. Putin har ein draum om å gjenopprette Sovjetunionen og vere ei motvekt til Nato slik som under den kalde krigen.

Det siste utspelet frå Lavrov etterlet seg ingen tvil om dette. Som vanleg snur russaren opp ned på verkelegheita med å samanlikne USA med nazistane og Hitler-Tyskland, og hevdar at det var USA som gjekk til krig mot Russland. I verkelegheita oppfører Russland seg som Nazi-Tyskland gjorde før- og under den 2. verdskrigen.

https://www.nrk.no/urix/lavrov_-__eu-lar-seg-diktere-av-usa-1.16261131

Dette er bare tull. Nato har ingenting å gjøre med denne krigen og eneste grunne til at det tas opp av kreml er for å skape en unnskyldning.

Kampen mellom Moskva og Kiev er mange hundre år gamle og dette er bare en fortsettelse av denne striden. Moskva uten Kiev, som fødested for rusfolket, stikker dypt for moskovitter som alltid har prøvd å undertrykke Ukraina. Alexander den tredje hatet Ukraina så mye at det var ulovlig å snakke ukrainsk i det russiske imperiet. Om dette hatet mot landet skyldes misunnelse, historie eller redsel så har alltid Moskva kjempet mot Kiev i en eller annen form.

Et vellykket, demokratisk og fritt Ukraina er Moskva sitt verste mareritt.

[torbjornen]

scuderia skrev (17 minutter siden):

Et annet aspekt som alltid 

Det ene delen er økonomiske som nevnt tidligere men kanskje viktigere er den kulturelle knytningen, aksepten, som russere alltid har forsøkt å få mot vesten. Det finnes ingenting i sør, øst og sør-øst i russland. Ingen fysiske eller kulturelle deler av russland går denne retningen. Når ledelsen snakker om tilnærming til Kina, dvs underkastelse, så er dette bare bare tegn på desperasjon for Kina har ingenting å gi til russland og dette vet de. Når vest blir kuttet er det kun isolasjon igjen, både økonomisk og kulturelt.

Eg er usikker på om du har rett, men det du nemner her fekk meg iallefall til å tenkje på dette:

Brother Ursus skrev (På 15.11.2022 den 4.30):

👀

 

[Dragavon]

torbjornen skrev (14 minutter siden):

https://www.nrk.no/urix/14-dode-etter-helikopterstyrt-naer-barnehage-i-kyiv-1.16261119

Uavhengig av kva som viser seg å vere årsaka til ulukka stiller eg meg spørsmålet om det i utgangspunktet var lurt å samle heile leiinga i eit departement i eitt og same helikopter i ein situasjon der det er krig. I tillegg til mogelegheit for utru tenarar og sabotasje er det også mykje anna som kan gå gale i ein anstrengt situasjon.

I USA er det vel ein lov som seier at det er forbudt for President og Visepresident å fly samme fly?