Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Kahuna]

knipsolini skrev (3 minutter siden):

Sabotasje? Ble helikopteret skutt ned? Vanskelig å tro at det var et rent uhell. 

Hvorfor ikke? Ukraina er et land i krig, slitasje på alt av utstyr er nok *langt* over det som er normalt samt at de aksepter økt risiko på grunn av ikke-optimalt vedlikehold.

[Camlon]

17 hours ago, ForTheEmperor said:

Hvis Russland forlater Donbass men beholder Krim, vil Ukraina eller Vesten godta dette? 

Om det blir en realitet så tror jeg svaret blir ja.

Hovedmålet er å unngå at Ukraina må kapitulere mot Russland, siden det vil motivere Russland og andre autoritære stater til å gjennomføre nye invasjoner. Imotseting til hva Rødt tror, så fører ikke kapitulasjon til fred.

Om man kan få russerene ut av områdene de har okkupert siden 24 februar, så tror jeg det blir mye press for å starte fredsforhandlinger.

[Espen Hugaas Andersen]

11 hours ago, Bugle said:

Blokka ble bokstavelig talt delt i to, det må veldig mye kraft for å få til det.

Ikke nødvendigvis. Jeg tenker det er ikke helt rett frem å fastslå om det var en eksplosjon på 150 kg eller 1000 kg eksplosiver utifra hvor mye av blokken som har kollapset. Det blir for stor variasjon utifra blokkens konstruksjon og hvor nøyaktig den ble truffet.

Jeg tenker det kan være enklere å estimere størrelsen på eksplosjonen utifra knuste vinduer og slikt. Det ser ut som blokken har fått ganske hard medfart selv der den ikke har kollapset, så sånn umiddelbart tenker jeg at det måtte være mer enn 150 kg. Men dette kan analyseres i større detalj.

[Espen Hugaas Andersen]

21 minutes ago, Camlon said:

Om det blir en realitet så tror jeg svaret blir ja.

Hovedmålet er å unngå at Ukraina må kapitulere mot Russland, siden det vil motivere Russland og andre autoritære stater til å gjennomføre nye invasjoner. Imotseting til hva Rødt tror, så fører ikke kapitulasjon til fred.

Om man kan få russerene ut av områdene de har okkupert siden 24 februar, så tror jeg det blir mye press for å starte fredsforhandlinger.

Jeg er enig i at det vil kunne bli utfallet.

Det kommer i hovedsak an på hva Ukraina er villig til å godta i en fredsforhandling. Om de ser at å frigjøre Krim vil koste 100.000 Ukrainske liv, så tenker jeg at den vurderingen blir ganske enkel. Spesielt hvis Ukraina som del av fredsavtalen får aksept fra Russland om å bli med i NATO for å sikre sin fremtidige frihet.

Endret 18. januar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Thor.]

2 hours ago, :utakt said:

Ansatte ved den russiske ambassaden i Sverige bør nok holde seg unna åpne vinduer i uoverskuelig fremtid, etter å ha postet denne tweeten. 

  Reveal hidden contents

Krym og østre Ukraina er markert med gult; ukrainsk og ikke russisk

 

Fra samme tweet:

 

 

 

[Snikpellik]

knipsolini skrev (1 time siden):

Sabotasje? Ble helikopteret skutt ned? Vanskelig å tro at det var et rent uhell. 

Det har ikke kommet noe informasjon som tyder på noen av delene foreløpig.

Russiske propagandister og deres fans er godt i gang på Twitter med å spre desinformasjon og at det ble skutt ned av ukrainsk luftvern:

Spoiler

Men ingen vet, så alt er spekulasjoner foreløpig.

[aklla]

Espen Hugaas Andersen skrev (40 minutter siden):

Det kommer i hovedsak an på hva Ukraina er villig til å godta i en fredsforhandling. Om de ser at å frigjøre Krim vil koste 100.000 Ukrainske liv, så tenker jeg at den vurderingen blir ganske enkel. Spesielt hvis Ukraina som del av fredsavtalen får aksept fra Russland om å bli med i NATO for å sikre sin fremtidige frihet.

Det må i så fall komme en hel del garantier for Ukraina sin sikkerhet innen de er medlem av NATO om det skal være noe poeng med en slik avtale.
En avtale der Ukraina blir stående uten at andre land aktivt deltar i å forsvare de gir bare russland tid til å forberede neste angrep..
Avtaler må overholdes med makt og tvang. Frivillige avtaler er verdiløse.

Om det er verdt Krim?
Det vil jo bli sett på som en utelukkende seier for russland, neste invasjon vil nok planlegges raskt. 
"Invadere land = nye landområder" er en dårlig idè.

Endret 18. januar 2023 av aklla

[Serpentbane]

DrAlban3000 skrev (2 timer siden):

Den videoen som svarer best med dette er en av Wagner, hvor de bruker disse uniformene. Men oppi kaoset skøt de to stk i en skytegrop, de to var russere i UKR uniformer. Derfor sier de også "Samme side, samme side" til en med RUS uniform.

Nå mangler det ikke bevis på overgrep akkurat, men denne videoen er delt 1000 ganger - med like mange forklaringer. Det har i ettertid kommet en video til som forklarer noe av det. Russere er verst med sivile.

Ja, jeg så det hadde kommet flere forklaringer, derfor la jeg også vekt på om når jeg skrev. Så at det etter hvert har kommet noen poster som forsøker å identifisere de i skyttergraven, og at noen mener det er russere.

Men, ikke noe poeng i å spekulere mer på nøyaktig hva som var hva er, for poenget gjelder fremdeles uavhengig av forklaring, Russiske soldater kjemper med Ukrainske uniformer, som er en krigsforbrytelse.

[shockorshot]

Det kommer aldri til å bli noen fredsforhandlinger der det blir fred uten grensekonflikter med Russland, nettopp fordi de ikke vil at de skal inn i NATO. Den eneste måten dette kan skje på er hvis Russland blir fullstendig knust.

Er bare å gi opp det håpet med en gang og innse at Ukraina (og vi) kommer til å synes det er verdt å prøve seg på Krim, for Russland er ikke en forhandlingspartner man kan stole på. Eneste måten en slik fredsavtale kunne blitt gjennomført er hvis det kommer bindende avtaler om beskyttelse (type f.eks natomedlemskap) fra vesten, og det kommer som sagt Russland aldri til å godta i en avtale.

Og så kommer det vel en våpenhvile en gang etter at krim er tatt tilbake (med fortsatt grensekonflikt så klart).

Endret 18. januar 2023 av shockorshot

[Camlon]

42 minutes ago, shockorshot said:

Det kommer aldri til å bli noen fredsforhandlinger der det blir fred uten grensekonflikter med Russland, nettopp fordi de ikke vil at de skal inn i NATO. Den eneste måten dette kan skje på er hvis Russland blir fullstendig knust.

Krigen handler ikke om NATO og Ukraina vil mest sannsynlig ikke bli medlem av NATO selv etter krigen.

Russland ser på Ukraina som en del av Russland. Hans hovedmål er å gjøre Ukraina til en russisk vasselstat. Hvis det ikke er mulig så vil han beholde områdene han har okkupert og hvis det ikke er mulig så vil han ihvertfall beholde Krim. Siden de allerede hadde Krim før krigen så vil det ikke bli ansett som en seier for Russland.

Trusselen om å ta tilbake Krim er derfor et godt forhandlingskort for å få Putin til å akseptere fred. Det blir trolig ikke en veldig spennende fredsavtale, bare en enighet om å ikke angripe hverandre lenger. En slik avtale er bare mulig om Ukraina presser Russland tilbake til grensene fra 24 februar, så det er veldig viktig at vi gir Ukraina det de trenger.

Endret 18. januar 2023 av Camlon

[shockorshot]

13 minutes ago, Camlon said:

Krigen handler ikke om NATO og Ukraina vil mest sannsynlig ikke bli medlem av NATO selv etter krigen.

Russland ser på Ukraina som en del av Russland. Hans hovedmål er å gjøre Ukraina til en russisk vasselstat. Hvis det ikke er mulig så vil han beholde områdene han har okkupert og hvis det ikke er mulig så vil han ihvertfall beholde Krim. Siden de allerede hadde Krim før krigen så vil det ikke bli ansett som en seier for Russland.

Krim er derfor et godt forhandlingskort for å få Putin til å akseptere fred.

Krigen handler om mange ting. En ting de i hvert fall ikke vil at skal skje er at de kan bli hindret fra å invadere Ukraina en senere gang, noe et NATO medlemskap kommer til å gjøre.

Ukraina kommer heller aldri til å ville la Krim slippe, ei heller vil hardlinerne i Europa (baltiske landene, polen, norge, sverige, finland, osv.) la det skje etter de forferdelige grusomhetene som Russland har gjort. I tillegg er det nå åpenbart for alle at Russland er aggressiv nabo, er villig til å ta en krig over flere perioder for å få landområder, og som bryter avtaler hvis de kan få mer makt. En fredsavtale vil være verdt null, hvis de fortsatt har evne til å krigføre og trenger bare noen år for å bygge seg opp igjen.

Hvis Russland får beholde Krim som en del av Russland så er det absolutt en seier for Russland, siden Krim ikke var anerkjent internasjonalt som russisk før invasjonen i fjor.

For å sitere Fiona Hill,

Det er helt umulig å se for seg at Putin skal få beholde noe territorium av Ukraina. Enhver del han skulle beholde, vil være en seier for ham.

Endret 18. januar 2023 av shockorshot

[Penny]

3 hours ago, Dragavon said:

Får håpe det er litt mere fart i denne karen.

https://www.nrk.no/nyheter/tyskland_-boris-pistorius_-ny-forsvarsminister-1.16259923

Tja, medlem av tysk-russisk vennskapsgruppe i parlamentet, som plutselig ble nedlagt etter invasjonen i fjor. Han har etter nedleggelsen ytret kritikk mot Russland, men om det er ektefølt eller om det bare er et forsøk på å redde eget omdømme etter mange års aktiv innsats med å fremme russiske interesser...

[Camlon]

12 minutes ago, shockorshot said:

Krigen handler om mange ting. En ting de i hvert fall ikke vil at skal skje er at de kan bli hindret fra å invadere Ukraina en senere gang, noe et NATO medlemskap kommer til å gjøre.

Ukraina kommer heller aldri til å ville la Krim slippe, ei heller vil hardlinerne i Europa (baltiske landene, polen, norge, sverige, finland, osv.) la det skje etter det forferdelige grusomhetene som Russland har gjort. I tillegg er det nå åpenbart for alle at Russland er aggressiv nabo, er villig til å ta en krig over flere perioder for å få landområder, og som bryter avtaler hvis de kan få mer makt. En fredsavtale vil være verdt null, hvis de fortsatt har evne til å krigføre og trenger bare noen år for å bygge seg opp igjen.

Hvis Russland får beholde Krim som en del av Russland så er det absolutt en seier for Russland, siden Krim ikke var anerkjent internasjonalt som russisk før invasjonen i fjor.

For å sitere Fiona Hill.

Det er helt umulig å se for seg at Putin skal få beholde noe territorium av Ukraina. Enhver del han skulle beholde, vil være en seier for ham.

Blir Russland presset tilbake til grensene så tviler jeg på at de vil angripe igjen. Om de får beholde områdene de okkuperer så er sjansen mye høyere, fordi seire gjør dem selvsikker.

Krim vil ikke bli anerkjent bare fordi Ukraina lover å ikke angripe. Ambisjonene til Putin er mye større enn dette, og de har ofret mye, så det vil ikke bli ansett som en seier. Fra russisk perspektiv så er Krim allerede Russisk og de bryr seg ikke om Ukraina aksepterer Krim eller ikke.

Det viktigste er at han ikke får beholde områdene han okkuperer nå. Det vil han betrakte som en seier.

Endret 18. januar 2023 av Camlon

[Snikpellik]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Blir Russland presset tilbake til grensene så tviler jeg på at de vil angripe igjen.

Kanskje ikke om tre år, ti år eller om tolv år. Men om femten-tjue-tredve år? Dette må sees på i et langtidsperspektiv. Dette avhenger av hvilket regime som styrer og hvilken politikk som føres internt Russland.

[shockorshot]

11 minutes ago, Camlon said:

Blir Russland presset tilbake til grensene så tviler jeg på at de vil angripe igjen. Om de får beholde områdene de okkuperer så er sjansen mye høyere, fordi seire gjør folk selvsikker.

Å du mener slik som i Den første Tsjetsjenia-krigen?  Det var jo en fin fredsavtale de signerte i 1997.

Hvorfor har det seg slik at det er noe som heter Den andre Tsjetsjenia-krigen? Hvem var det som satt med makten under den?

 

For å sitere Lenin for å illustrere det russiske tankegangen:

You probe with bayonets: if you find mush, you push. If you find steel, you withdraw

11 minutes ago, Camlon said:

Krim vil ikke bli anerkjent bare fordi Ukraina lover å ikke angripe. Ambisjonene til Putin er mye større enn dette, og de har oftret mye, så det vil ikke bli ansett som en seier.

Dette er en våpenhvile, ikke en fredsavtale. Russland 100% kommer til å kreve internasjonal anerkjennelse av Krim som en del av fredsavtalen. Eller rettere sagt, de kommer til å kreve at Ukraina går med på å gi fra seg rettighetene til Krim. Dette er det såkalte krimkortet, noe som de facto betyr internasjonal annerkjennelse etterpå. Det er en seier for Russland.

11 minutes ago, Camlon said:

Det viktigste er at han ikke får beholde områdene han okkuperer nå. Det vil han betrakte som en seier.

Enhver landområde som de beholder etter å kriget, ifølge dem selv, en proxy-war mot hele vesten som er den største militærstyrken i verden, vil bli sett på som en seier. De slo vesten. De vant. For å fremme Fiona Hill sine synspunkter en gang til, hva som skjer i Ukraina har mange likheter med hvordan en tredje verdenskrig ville sett ut og ligner veldig på hvor store frontene ofte var i ww1.

Endret 18. januar 2023 av shockorshot

[Camlon]

1 minute ago, Snikpellik said:

Kanskje ikke om tre år, ti år eller om tolv år. Men om femten-tjue-tredve år? Dette må sees på i et langtidsperspektiv. Dette avhenger av hvilket regime som styrer og hvilken politikk som føres internt Russland.

Russland er en land i forfall. Med synkende befolkning, høy utvandring, isolasjon og utfasing av olje så vil de bare bli svakere hvor lenger de venter. 

De trenger derfor å ta Ukraina nå.

[<generisk_navn>]

Litt om motiver og bakgrunn for krigen

Dette er vel gammelt nytt, men allikevel relevant 

[Delvis]

Camlon skrev (4 minutter siden):

Russland er en land i forfall. Med synkende befolkning, høy utvandring, isolasjon og utfasing av olje så vil de bare bli svakere hvor lenger de venter. 

De trenger derfor å ta Ukraina nå.

Hvis regimet ble fjernet, og de hadde fått normalt demokrati, så ville nok alt gått så meget bedre.

[Camlon]

2 minutes ago, shockorshot said:

Å du mener slik som i Den første Tsjetsjenia-krigen?  Det var jo en fin fredsavtale de signerte i 1997.

Hvorfor har det seg slik at det er noe som heter Den andre Tsjetsjenia-krigen? Hvem var det som satt med makten under den?

Dette er en våpenhvile, ikke en fredsavtale. Russland 100% kommer til å kreve internasjonal anerkjennelse av Krim som en del av fredsavtalen. Eller rettere sagt, de kommer til å kreve at Ukraina går med på å gi fra seg rettighetene til Krim. Dette er det såkalte krimkortet, noe som de facto betyr internasjonal annerkjennelse etterpå. Det er en seier for Russland.

Enhver landområde som de beholder etter å kriget, ifølge dem selv, en proxy-war mot hele vesten som er den største militærstyrken i verden, vil bli sett på som en seier. De slo vesten. De vant. For å fremme Fiona Hill sine synspunkter en gang til, hva som skjer i Ukraina har mange likheter med hvordan en tredje verdenskrig ville sett ut og ligner veldig på hvor store frontene ofte var i ww1.

Ukraina kan ikke sammenlignes med Tsjetsjenia. Taper Russland krigen så er det høy sjanse for at de taper igjen.

Js, det er en våpenhvile. Kriger stopper ofte med en våpenhvile.

Krim var allerede under Russisk kontroll før krigen. De vil derfor ikke anse det som et nytt område de får beholde.

[shockorshot]

Just now, Camlon said:

8 minutes ago, shockorshot said:

Ukraina kan ikke sammenlignes med Tsjetsjenia. Taper Russland krigen så er det høy sjanse for at de taper igjen.

Ukraina kan ikke sammenlignes med Tsjetsjenia. Men Russland kan sammenlignes med Russland.

3 minutes ago, Camlon said:

Js, det er en våpenhvile. Kriger stopper ofte med en våpenhvile.

Kriger stopper ved fredsforhandlinger, ikke våpenhviler. Da ww1 ble stoppet av fredsforhandlinger, var det f.eks. ikke våpenhvile. Tyskland planla blant annet ofre nesten hele marinen for å få bedre vilkår i forhandlingene, men det ble mytteri i marinen.

En våpenhvile er en pause i krigen. Ikke avslutningen.

5 minutes ago, Camlon said:

Krim var allerede under Russisk kontroll før krigen. De vil derfor ikke anse det som et nytt område de får beholde.

De vil absolutt anse det som en seier, hvis det betyr at Ukraina må si at de ikke skal ha Krim tilbake. Dvs, gi fra seg rettighetene til Krim. Noe som gjør at det blir internasjonalt anerkjent.

Fatter ikke at du ikke skjønner dette her.