Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

Dei har iallefall fått verbal støtte også frå Stoltenberg og Nato. Men uansett type støtte, så inneber ikkje støtte at ein er direkte involvert i krigen.

[torbjornen]

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/nkom-oppfordrer-teleselskapene-til-felles-dugnad-for-ukraina.UQRPV4snW

[The Avatar]

lada1 skrev (På 3.1.2023 den 5.31):

Kunne okkupasjon av deler av Russland blir et forhandlingskort?

Serpentbane skrev (På 3.1.2023 den 11.32):

I teorien, ja. Vi har A, dere har B, vi kan bytte.

Men, det blir fort et spørsmål om måloppnåelse vs konsekvens. Frem til nylig var ikke dette en krig i Russland, og dette begrenset deres muligheter når de gikk på ræva og havnet på retretten. Da var det klokt å holde den væpnede konflikten borte fra Russland for å unngå en mobilisering.

Nå har imidlertid Russland mobilisert, så da kan man spørre seg, hva er konsekvensene nå. Vel, fremdeles er ikke kampviljen i Russland enorm, mobilisering går trått, mange tvinges, og selv soldatene som lar seg "verve" frivillig er ofte ikke særlig motiverte. Dette er ofte et resultat av at man ikke nødvendigvis har personlig overbevisning. Et angrep på Russiske territorier vil kunne endre på alt dette, selv om Russerne skulle erkjenne årsaken bak, så vil de kjempe for å forsvare seg selv.

Så vil man naturligvis har et skjæringspunkt for når dette hensynet ikke lenger blir aktuelt, hvor dette går aner jeg ikke.

Det vil også kunne ytterligere legitimere bruk av taktiske våpen innad i Russland.

 

Einig i at angrep eller okkupasjon av russiske områder kan i teorien være eit grep for å oppnå fred, enten som forhandlingskort, som trussel, eller byttehandel.

Utfordringa ovanfor Russland er atomtrusselen.
Europa/NATO kan forholdsvis enkelt okkupere Kaliningrad utan at Russland får gjort så mykje med, særleg no når dei uansett ikkje har troppar å avsjå. Russland vil berre kunne forsvare seg direkte ved hjelp at lokale styrkar som er stasjonert i Kaliningrad forsvarar seg, eller indirekte ved å angripe heilt andre mål i Europa. Det er her trusselen om atomvåpen blir aktuell. Putin har støtte i russiske instruksar som seier at atomvåpen kan brukast som tilsvar dersom fienden bruker atomvåpen fyrst, dersom det er fare for at Russlands emne til å forsvare seg med atomvåpen blir sabotert (dette vil nok inkludere både angrep på presidenten og angrep som har til formål å øydelegge russiske atomvåpen), og kanskje den viktigaste reglen; Russland kan angripe med atomvåpen dersom russisk eksistens er trua.
Putin vil mest truleg nok hevde at eit kvart forsøk på å okkupere russiske områder er eit angrep på russisk eksistens. Spørsmålet er då fyrst om Putin tørr å beordre atomangrep på eit slikt grunnlag, og deretter om Russland har sterke nok kommandolinjer som er villige til å iverksette ein slik ordre. Ettersom det nok er russiske atomvåpen i Kaliningrad så vil Russland også kunne bruke atomvåpen under påskuddet om at det er eit angrep mot russiske atomvåpen.

Ettersom dei potensielle konsekvensane ved å rykke inn i russiske områder er så store så er dette sjølvsagt ein risikabel strategi. Samtidig er det av fleire grunnar ein trussel for Russland å skulle forsvare seg med atomvåpen. Ein ting er at det vil være sjølvutslettande ettersom eit atomangrep med stor sikkerheit vil bli besvart med atomvåpen, ein annan ting er at russiske allierte og samarbeidspartnarar vil kunne måtte ta avstand frå Russland for å redde sitt eige skinn, og eit tredje moment er at dersom Russland må vise sine atom-kort og det viser seg at Russland har bløffa så blir dei avkledd og veldig sårbare frå alle kantar. Mykje av atomtrusselen frå Russland er at vi ikkje veit eksakt kor stor trusselen er. Blant anna er dei ei stor usikkerheit knytt til kor mange av atomvåpena Russland vil være i stand til transportere fram til målet sitt utan at dei blir skutt ned eller på andre måtar svikter.

 

Eg tenkjer nok at dersom okkupasjon av delar av Russland skal være meir enn ei teoretisk muligheit så må det gjerast på ein utradisjonell måte. Dersom polske og litauiske styrkar marsjerer inn i Kaliningrad så vil det være ein invasjon som truleg vil legitimere eit russisk atomangrep. Men om ein stenger russiske forsyningslinjer slik at Kaliningrad får underskot på livsnødvendigheiter så kan det være ein måte å okkupere området på utan at det teknisk sett er ein okkupasjon.
Ei anna muligheit kan være å gå ta over f.eks. Kaliningrad med vestleg imperialisme der ein kjøper befolkninga sin lojalitet slik at Moskva ikkje er i stand til å styre området. Dette er eigentleg det Russland gjorde på Krimhalvøya ved å syte for at Krim vart befolka av så mange russiskvennlege innbyggarar som mogleg slik at Russland kunne ta over kontrollen med relativt liten motstand frå både Ukraina og verdenssamfunnet elles. Det var dette Putin forsøkte å gjere i Ukraina då det vart avhaldt "folkeavstemming" i okkuperte områder på om regionen skulle være russisk eller ukrainsk. Dette var nok også den russiske planen heile tida, grunnen til at det ikkje fungerte denne gangen var at legitimiteten til folkeavstemminga sjølvsagt var heilt fråværande når det parallelt pågjekk krigshandlingar som hindra alle andre enn russarar å nå stemmeurnene.

[Thor.]

E24.no: Har inndratt 72 millioner fra Putin-bekjent:
Russeren opprettet pensjonssparing fordi han mener Norge er et skikkelig land. Nå har Økokrim fått medhold i at pengene må inndras.

Ukrainetoday: Losses of Russian assault groups in Bakhmut are 80%, the wounded are left to die

En Russisk soldat i Ukranina skal angivelig tatt sitt eget liv med henging. Han skrev et brev som han hadde på kroppen med følgende tekst:

Quote

Goodbye. darling, in the time that i'm here i've seen hell. there were not so many deaths in Chechnya or even Afghanistan. seas of human meat. but that's not why i depart. we here, Russian people, are nobody, and Chechens rule. they drink, they are lawless and they rape, they despise everyone and none's gonna do anything about it. kitty, they took all the money you sent and they did a thing to me. this is to let you know that i resisted. and remember that you and me owe nothing to anyone. this is the only way out. love. see you after death.

 

[torbjornen]

https://www.nrk.no/norge/norge-dobler-donasjonene-av-egne-vapen-til-ukraina-1.16243468

[torbjornen]

Teateret i representanthuset i den amerikanske kongressen held fram. Det 4. forsøket på å velje speaker vart mislukka:

https://www.nrk.no/urix/kongresspolitikerne-i-gang-med-fjerde-forsok-pa-a-velge-leder-1.16243879

[Snikpellik]

torbjornen skrev (59 minutter siden):

Teateret i representanthuset i den amerikanske kongressen held fram. Det 4. forsøket på å velje speaker vart mislukka:

https://www.nrk.no/urix/kongresspolitikerne-i-gang-med-fjerde-forsok-pa-a-velge-leder-1.16243879

Det femte forsøket ble nettopp også mislykket. For en fadese.

Rep. Byron Donalds, som er den eneste andre kandidaten et visst antall republikanere har samlet seg rundt er kritisk til amerikansk militær støtte til Ukraina. I likhet med McCarthy.

La oss håpe dette ikke drar ut for lenge. Uten kongressen får man ikke gjort stort. Putin godter seg nå.

Live:

Spoiler

 

 

Endret 4. januar 2023 av Snikpellik

[torbjornen]

Ein måte å setje ein sluttstrek for det politiske teateret ville vere om ei handfull demokratar stemte på McCarthy eller evt. at nokre republikanarar stemte på demokraten Jeffrey. Eit slikt utfall ville nok ha ført med seg ein politisk hestehandel.

Men det er vel sikkert også slik at demokratane ikkje har noko imot å la republikanarane steike i eige feitt, som det heiter.

[Thor.]

 

[Snikpellik]

Biden says Bradley Fighting Vehicles are on the table for Ukraine
https://www.reuters.com/world/europe/biden-says-bradley-fighting-vehicles-are-table-ukraine-2023-01-04/

Sitat

´U.S. President Joe Biden said on Wednesday that sending Bradley Fighting Vehicles to Ukraine was being considered to help the Ukrainians in combating Russia's invasion.

 

[aklla]

To innlegg ble borte. Ser ikke hvordan Skoghøy på noen måte passer inn her.
Opprett gjerne en egen tråd om dere vil diskutere det mer.

[torbjornen]

https://www.nrk.no/norge/norsk-spionsatellitt-skutt-opp-1.16242889

[Mannen med ljåen]

Frankrike skal sende franskproduserte lette stridsvogner til Ukraina. Det er første gang vestlige våpen i denne klassen sendes til landet.

https://www.tu.no/artikler/frankrike-lover-ukraina-lette-stridsvogner/524791/

 

[JK22]

Mannen med ljåen skrev (3 timer siden):

Frankrike skal sende franskproduserte lette stridsvogner til Ukraina. Det er første gang vestlige våpen i denne klassen sendes til landet.

https://www.tu.no/artikler/frankrike-lover-ukraina-lette-stridsvogner/524791/

 

Dette er i virkeligheten lette pansrede kjøretøyer med panserbeskyttelse mot splinter og prosjektiler opptil 23mm i fronten ment for mobil krigføring, med 105mm skyts som kan benytte ordinære 105mm HEAT og HE ammunisjon, som er den sorten som er mest populært - man kan si at AMX-30RC er "panserbiler på steroider". De er ikke, og vil aldri, være ansett som "lette stridsvogner".

Det er 240 AMX-30RC i Frankrike, som har startet en utskifting av disse med nyere EBRC Jaguar som ukrainerne egentlig vil ha, fordi AMX-30RC er håpløst utdatert. Ukrainerne og russerne har begge oppdaget fordeler med høyhastighetsskyts i 30 til 40mm montert på panserkjøretøyer, selv om man heller mot en kombinasjon av dette skytset og stormpanservogn som CV90 istedenfor ad-hoc plattformer som gamle motoriserte BTR-kjøretøyer. Og begge har ikke dette våpenet som forbli utilgjengelig. Det er ikke mulig å sende CV90 til Ukraina, altfor få, så Bradley er eneste mulighet. Det har vist seg at BMP-serien er så håpløst at selv mini-droner som FPV-droner kan ta dem ut med små RPG-stridshoder. 

Endret 5. januar 2023 av JK22

[Albania]

 

[Albania]

Stoltenberg taler - god tale så langt. 

[ChopperRead]

Albania skrev (3 minutter siden):

Stoltenberg taler - god tale så langt. 

Bedre å lese talene hans.. At en som har jobbet i internasjonal politikk så lenge er så pinlig dårlig i engelsk er direkte flaut.

Endret 5. januar 2023 av ChopperRead

[bo1e]

Stoltenberg er nødt til å gjøre engelsken sin dårlig med vilje av en eller annen grunn. Finnes ingen annen forklaring.

[ChopperRead]

bo1e skrev (5 minutter siden):

Stoltenberg er nødt til å gjøre engelsken sin dårlig med vilje av en eller annen grunn. Finnes ingen annen forklaring.

Østlendinger på 50+ er konsekvent dårlig.

[shockorshot]

15 minutes ago, bo1e said:

Stoltenberg er nødt til å gjøre engelsken sin dårlig med vilje av en eller annen grunn. Finnes ingen annen forklaring.

Det er riktig. Kopierer hva jeg har skrevet om dette her i en annen tidligere post.

--

Ser folk ofte påklager norske diplomater og politikeres engelskuttale, så må bare nevne noe angående dette her.

Den kraftige norskdialekten er bevisst. Hvis du hører etter grammatikk og ord er de spot on, men uttalen er hva vi forbinder med dårlige engelskkunnskaper. Politikere/diplomater som ikke er norske derimot forbinder den fornorskede engelskuttalelsen med nordmenn. Dette er viktig i diplomati. For det første signaliserer det at de man prater med er Norske, at Engelsk ikke er førstespråket, og at man kan forvente reaksjoner på hva som blir tatt opp med en norsk form av kommunikasjon og reaksjon. Dette er noe som blir satt pris på av motparten og minsker kommunikasjonsfeil. Man unngår også å måtte ta det fornærmende spørsmålet "hvilket land representerer du?" i situasjoner hvor man ikke husker helt den andre personen. Dialekten er en form for common courtesy. I internasjonal politikk er det en fordel å vite hvor folk kommer fra, sånn at du slipper å tro at den briten som du prater med egentlig kan være fra hvilket som helst land.

Som sagt, det at alle norske politikere og diplomater har "dårlig" engelskuttalelse er en feiloppfatning. De har helt riktig uttalelse i forhold til deres rolle. Det gjør kanskje vondt i våres ører, men det høres veldig riktig ut i alle andres.