Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[perpyro]

shockorshot skrev (48 minutter siden):

Fordi det finnes ikke en slutt på en krig med mindre den ene siden blir utslettet eller de forhandler våpenhvile. Kan du tenke deg en krig i historien hvor avslutningen av en krig ikke har innebar utslettelse eller våpenhvile? En retrett av invasjonstyrker tilbake til Russland hvor de så avslutter krigen ved å gå med på alle krav Ukraina og resten av Europa har, er for eksempel et scenario som betyr våpenhvile.

Det er jo ikke sikkert Putin gir seg selv om de har blitt kastet ut av Ukraina og Russiske millitærbaser nær grensen ødelagt.
Det er da en situasjon der lederen ikke vil gi seg men uten å ha noe å krige med selv om han ønsker å fortsette krigen.
Når det er sagt er dette nok ikke en situasjon Putin kan overleve og blir tvunget til å "gå av" om noe slikt skjer og da er nok forhandlingsbordet klart.

[shockorshot]

3 minutes ago, perpyro said:

Det er jo ikke sikkert Putin gir seg selv om de har blitt kastet ut av Ukraina og Russiske millitærbaser nær grensen ødelagt.
Det er da en situasjon der lederen ikke vil gi seg men uten å ha noe å krige med selv om han ønsker å fortsette krigen.

Da er det fortsatt krig. Selv hvis man ikke har noe å krige med.

Et eksempel hvor en krig har blitt avsluttet med utslettelse, er folkemordet mot Kartago av Romerriket. Er ikke mange av de.

Endret 2. januar 2023 av shockorshot

[perpyro]

Svein M skrev (20 minutter siden):

Slik det ser ut nå så blir det en lang krig der Russland blir stående i deler av Ukraina i lang tid. Lite trolig at Ukraina kan ta tilbake Krim og resten av områdene fra før 2022.

Om de fortsetter med det de har holdt på siden i sommer da de fikk GMLRS systemer fra vesten så vil de slite ned Russisk logistikk og kommando og brått og plutselig spise seg inn på disse områdene slik de har gjort tidligere.
Foreløpig er det fremdeles jørmesesong i sør og øst så begge sidene sitter nok og venter på at bakken skal fryse.

[perpyro]

shockorshot skrev (Akkurat nå):

Da er det fortsatt krig. Selv hvis man ikke har noe å krige med.

En kald krig om du vil, neppe en holdbar siytuasjon for Russland i lengden.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, perpyro said:

En kald krig om du vil, neppe en holdbar siytuasjon for Russland i lengden.

Er det en kald krig er det våpenhvile.

[shockorshot]

3 minutes ago, perpyro said:

En kald krig om du vil, neppe en holdbar siytuasjon for Russland i lengden.

Men fortsatt en krig. De har ikke avsluttet krigen enda. Hvis man kan ha måloppnåelse med styrker blir de tatt. Og som @Espen Hugaas Andersen poengterte over, krig uten våpenhvile er ikke kald siden det ikke er forhandlet stopp av angrep. I beste fall er den lunken når begge sider ikke har styrker igjen.

Derav utsagnet, uten våpenhvile eller utslettelse, er enhver krig evig.

Det finnes flere eksempler på sånne kriger som ikke enda er avsluttet i verden. En av de mer kjente, hvor de i tillegg også har våpenhvile, er nord og sør Korea.

Endret 2. januar 2023 av shockorshot

[plankeby]

At noen hundre russiske soldater er drept det siste døgnet nå gir bare blod på tann for russere.

Russere har fått en ideologi som blir selvoppfyllende profeti, enhver motstand er et hat mot russere. Hva russerene gjør uansett hvor jævlig det er, motstand mot dem er lik et hat. Desverre kan ikke en hel befolkning settes i isolat.

Trolig blir en omfattende teppebombing eller atombombing av Russland og dermed en helvets krig, eneste utvei. Hvis ikke må man bare se Russland spise land etter land de neste hundre år.

Om Putin dør er irrelevant, det står en arme av personer klare til å fortsette hans ideologi.

Dette er en tøff situasjon.

Endret 2. januar 2023 av plankeby

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Vi har sett enkelthendelser hvor noen tar livet av familien sin og deretter seg selv - tidligst i Norge der en brannmann drepte familien sin, tente på huset og tok sitt eget liv.

Det er også hendelser der man begår kollektivt masseselvmord, ref. Jonestown.

Tror man på noe, og er overbevisende ovenfor seg selv og andre, er det utrolig hva man kan finne på.

Når man ser uttalelsene fra de på toppen i moskva, ser hva de russiske statlige mediene lirer av seg og en apatisk russisk befolkning som svelger galskapen rått - må det være rom for å spekulere i hva de er i stand til.

Nå er nok disse betraktningene akkurat hva kreml ønsker, for å skape frykt, som igjen gjør at de kan fortsette å terrorisere menneskeheten.

Som sagt tidligere: Om det er slik at vi må dikteres av russland, fordi de rasler med både atomvåpen og likegyldighet til livet, så får det bare smelle.

En verden styrt av dagens russland er ikke verd å leve i, men verd å kjempe i mot. Koste hva det koster vil.

Å går det så langt, så håper, forventer jeg og er overbevist om at elendigheten rammer russland mest, og så til de grader.

[perpyro]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

Er det en kald krig er det våpenhvile.

Jeg spurte da deg om hvorfor evig krig men det forsto du ikke.
Om en praktisk våpenhvile uten en skriftlig en er evig krig eller ikke blir mer semantikk for en tilstand uten signert våpenhvile der det i praksisk ikke er noe krig lenger spiller lite rolle hva man kaller.
Nord og Sør Korea er jo fortsatt i krig med hverandre fordi en fredsavtale ikke er signert uten at det foregår krigshandlinger på grensa.
Kall det hva du vil men i praksis er det uinterresant så lenge krigshandlingene opphører.

Endret 2. januar 2023 av perpyro

[shockorshot]

1 minute ago, perpyro said:

Nord og Sør Korea er jo fortsatt i krig med hverandre fordi en fredsavtale ikke er signert uten at det foregår krigshandlinger på grensa.

Nord og Sør Korea har forhandlet våpenhvile.

[Kahuna]

plankeby skrev (2 minutter siden):

At noen hundre russiske soldater er drept det siste døgnet nå gir bare blod på tann for russere.

Russere har fått en ideologi som blir selvoppfyllende profeti, enhver motstand er et hat mot russere. Hva russerene gjør uansett hvor jævlig det er, motstand mot dem er lik et hat. Desverre kan ikke du hel befolkning settes i isolat.

Trolig blir en atombomben av Russland og dermed en helvets krig eneste utvei. Hvis ikke må man bare se Russland spise land etter land de neste hundre år.

Om Putin dør er irrelevant, det står en arme av personer klare til å fortsette hans ideologi.

Dette er en tøff situasjon.

Fullt så ille er det ikke. Det er to hovedretninger i russisk politikk, det vestvendte og de 'russiske'. De vestvendte ble diskreditert etter kaoset etter sovjetunionens oppløsning. Det er en brukbar sjangs for at denne krigen ender med at de russiske  mister makt og innflytelse og at de vestvendte får en ny sjans.

[Cascada81]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 1.1.2023 den 19.08):

Alternativet til våpenhvile er fullstendig overgivelse av enten Ukraina eller Russland.

Edit: Eller evig krig, forsåvidt.

Våpenhvile er en midlertidig stillstand i militære operasjoner i en væpnet konflikt (https://snl.no/våpenhvile). En våpenhvile må ha et hensiktsmessig formål, og sett i et historisk perspektiv kan det være for at det pågår reelle forhandlinger som kan føre til en mer permanent avtale, eller humanitære årsaker, som eksempelvis evakuering av sivile. Ukraina har momentum, og er neppe interessert i å skulle forhandle om grenser innenfor eget territorium. Russland kan militær kontroll inne i Ukraina, men det er et dårlig argument for at området skal endre eierskap permanent, ikke minst om Ukraina ligger at til å kunne drive ut russiske styrker.

Krigen kan ende med forhandlinger, kapitulasjon, eller med at den formelt sett ikke ender. For at forhandlinger skal føre fram, må det være noe å forhandle om gjennom kompromisser, hvor begge parter er tjent med å avslutte militære operasjoner. Kompromissene behøver på ingen måte å være rettferdige eller symmetriske for å føre fram, men det optimale er en fredsavtale hvor partene er komfortable med at løsningen har en permanent karakter. Under en kapitulasjon dikterer vinneren betingelsene, men også her er en fredsavtale ønskelig, for at ikke den tapende part skal ha insentiver for å starte en ny krig på et senere tidspunkt (Verseilles-avtalen etter 1. verdenskrig som delvis årsak til 2. verdenskrig -> Det kan være at krigserstatning mot et tapende Russland kan være en dårlig idé på sikt). Det kan også ende med evig krig, men med våpenhvile av permanent karakter, slik tilfellet er mellom Nord-Korea og Sør-Korea.

Russland kan trolig avslutte krigen, men det har en kostnad nå sammenlignet med status for ett år siden, ved at de må oppgi sine mål, og trolig også Krim-halvøya for at en avtale skal kunne komme på plass.

 

Mannen med ljåen skrev (8 timer siden):

Plutselig skjer noe uforutsett, som at Xi blander seg inn, og Norge blir invadert når vi ikke har våpen.

Vi kan ikke gi bort alt, men kan foreløpig gi mer, tror jeg. Det viktigste må være å få i gang produksjon av mer våpen. Hvordan var den situasjonen, igjen?

Kina er kanskje en utfordring for Nato, men invasjon fra Kina er ikke realistisk, ikke bare av politiske grunner, men av rent praktiske årsaker. Et argument for å gi bort våpen nå, er at Russland blir mer eller mindre tvunget til å fornye hele sitt arsenal så snart krigen er over, da gammelt materiell er gått tapt, og at det trolig kan være lurt av Norge og resten av Nato å også tenke på fornying av sitt materiell.

[Serpentbane]

shockorshot skrev (1 time siden):

Fordi det finnes ikke en slutt på en krig med mindre den ene siden blir utslettet eller de forhandler våpenhvile. Kan du tenke deg en krig i historien hvor avslutningen av en krig ikke har innebar utslettelse eller våpenhvile? En retrett av invasjonstyrker tilbake til Russland hvor de så avslutter krigen ved å gå med på alle krav Ukraina og resten av Europa har, er for eksempel et scenario som betyr våpenhvile.

Hvorfor? Putin er kanskje en diktator som er en hissigpromp og har et dårlig temperament, men ingen hersker hersker alene. Han er helt avhengig av de som er tildelt makten av å utføre makten hans og de har mye å miste. Putin er heller ikke barnløs. Kjenner du noen fedre som synes livene til familien er en liten pris å betale?

Putin har ikke så veldig mange aggressive reaksjoner igjen. Det er null grunn til å ta hensyn til han.

Ingen har vel sagt at de ikke vil akseptere en full tilbaketrekning av Russiske styrker? 

Problemet er om du ser på historien så er det ingen våpenhviler i en invasjonskrig som har blitt underskrevet så lenge begge partene har uforenlige mål og mener de kan vinne fram militært. 

Når man da sier man ikke støtter, ikke ser now poeng i, eller på andre måter uttrykker seg skeptiske til opprop om forhandlinger så er det fordi forhandlinger på nåværende tidspunkt ikke vil handle om en Russisk tilbaketrekning. Faktisk er det ingen forhandlinger som ikke innebærer at Ukraine må gi fra seg kontrollen over store deler av sitt land. 

Ukraina på sin side har nå en mulighet de ikke vil få igjen, til å ta tilbake sitt land, inklusive områdene de mistet i 2014. Om det blir våpenhvile uten full tilbaketrekning nå, vil de aldri kunne opparbeide tilsvarende støtte igjen, og Russland vil kunne bite seg fast og bygge opp igjen. Russland vil da for alltid være i deres land, slik de er i nabolandet. 

Så nei, for Ukraina er det ikke forhandlinger som er veien til varig fred og selvstendighet. 

[shockorshot]

18 minutes ago, Serpentbane said:

Ingen har vel sagt at de ikke vil akseptere en full tilbaketrekning av Russiske styrker? 

Problemet er om du ser på historien så er det ingen våpenhviler i en invasjonskrig som har blitt underskrevet så lenge begge partene har uforenlige mål og mener de kan vinne fram militært. 

Når man da sier man ikke støtter, ikke ser now poeng i, eller på andre måter uttrykker seg skeptiske til opprop om forhandlinger så er det fordi forhandlinger på nåværende tidspunkt ikke vil handle om en Russisk tilbaketrekning. Faktisk er det ingen forhandlinger som ikke innebærer at Ukraine må gi fra seg kontrollen over store deler av sitt land. 

Ukraina på sin side har nå en mulighet de ikke vil få igjen, til å ta tilbake sitt land, inklusive områdene de mistet i 2014. Om det blir våpenhvile uten full tilbaketrekning nå, vil de aldri kunne opparbeide tilsvarende støtte igjen, og Russland vil kunne bite seg fast og bygge opp igjen. Russland vil da for alltid være i deres land, slik de er i nabolandet. 

Så nei, for Ukraina er det ikke forhandlinger som er veien til varig fred og selvstendighet. 

Hadde skrevet en lang post, men så forsvant den med mine store fingre som kom borti shift+r. 

Den røde tråden i posten som forsvant er at du argumenterer mot noe jeg aldri har påstått og mot et spørsmål jeg aldri har besvart.

Du må gjerne finne eksempler hvor jeg har ment følgende:

• Det er riktig å ha forhandlinger nå
• Det skal være våpenhvile nå

Jeg er nysgjerrig på denne påstanden også:

Quote

Faktisk er det ingen forhandlinger som ikke innebærer at Ukraine må gi fra seg kontrollen over store deler av sitt land. 

Hvis hele Russland blir satt i kne om 10 år og krigen har utviklet seg slik at det er Ukrainske styrker 200km inn i Russland, er det da faktisk ingen forhandlinger som ikke innebærer at Ukraine må gi fra seg kontrollen over store deler av sitt land? 

Endret 2. januar 2023 av shockorshot

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, perpyro said:

Jeg spurte da deg om hvorfor evig krig men det forsto du ikke.
Om en praktisk våpenhvile uten en skriftlig en er evig krig eller ikke blir mer semantikk for en tilstand uten signert våpenhvile der det i praksisk ikke er noe krig lenger spiller lite rolle hva man kaller.
Nord og Sør Korea er jo fortsatt i krig med hverandre fordi en fredsavtale ikke er signert uten at det foregår krigshandlinger på grensa.
Kall det hva du vil men i praksis er det uinterresant så lenge krigshandlingene opphører.

Poenget mitt har vært at om krigshandlingene opphører uten at Ukraina eller Russland har overgitt seg så er det våpenhvile. En våpenhvile trenger ikke være skriftlig, eller avtalt. Den ene siden kan ensidig erklære det, eller ikke erklære det i det hele tatt, men bare gjennomføre det.

Altså din tidligere påstand om at våpenhvile ikke er et alternativ gir ikke mye mening:

Quote

Våpenhvile er det kun Russland som tjener på så det er ikke noe alternativ og spesielt ikke etter all bistand USA og andre land har gitt for å både hjelpe Ukraina men også svekke Russland.

Alternativene er:

1. Ukraina overgir seg.

2. Russland overgir seg.

3. Evig (varm) krig.

4. Våpenhvile

Når du utelukker alternativ 4, er det alternativ 1, 2 eller 3 du mener blir utfallet? Eller mener du det er et femte alternativ?

Endret 2. januar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[lada1]

Kunne okkupasjon av deler av Russland blir et forhandlingskort?

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

plankeby skrev (7 timer siden):

At noen hundre russiske soldater er drept det siste døgnet nå gir bare blod på tann for russere.

Russere har fått en ideologi som blir selvoppfyllende profeti, enhver motstand er et hat mot russere. Hva russerene gjør uansett hvor jævlig det er, motstand mot dem er lik et hat. Desverre kan ikke en hel befolkning settes i isolat.

Trolig blir en omfattende teppebombing eller atombombing av Russland og dermed en helvets krig, eneste utvei. Hvis ikke må man bare se Russland spise land etter land de neste hundre år.

Om Putin dør er irrelevant, det står en arme av personer klare til å fortsette hans ideologi.

Dette er en tøff situasjon.

Hvis dette hadde skjedd for 10 år siden, ville alle vært sjokkert og forferdet. I dag avler Russlands «spesialoperasjon» og holdninger bare forakt og motstand fra omverdenen. Nå «koser» til og med vesten seg over hundrevis av døde russiske rekrutter.  En destruktiv konsekvens som Putin & co ikke har IQ nok til å forstå. Galskapen er ikke over med det første…….

[bo1e]

Jeg føler det har blitt grundig underkommunisert i mainstream akkurat hva Russland er for noe. Det er åpenbart i hindsight, men samtidig så dukker det stadig opp uttalelser fra folk med innsikt fra 2014-isj (sånn som McCain som nylig er nevnt) og gjerne eldre enn det også som treffer spikeren rett på hodet. Det er helt ubegripelig at noe kan være så primitivt og pill råttent i europa i dag at det ligner mest av alt på noe som skjedde for 100 år siden. Det er en kreft på verden. Det er forferdelig å ta seg selv i å være glad for at hundrevis av unge mennesker er sprengt i luften. Men det er snakk om sykdomsbekjempelse. Jeg føler plutselig et stort behov for å sette meg bedre inn i den kalde krigen. Og hvorfor de barbariske skurkene Klingons i TOS Star Trek er basert på russerne.

Endret 3. januar 2023 av bo1e

[Dragavon]

🤗

https://www.nrk.no/urix/abramovitsj-har-tapt-chelsea-og-over-halve-formuen-1.16239968

[Brother Ursus]

Ingen land kan ta tap på størrelsesorden som Russland tar i all evighet. Det fremstår som et lite mirakel at de har klart det så langt med tanke på at de muligens har over 108.000 døde og kanskje flere hundre tusen skadde.

Russlands materielle kapasitet blir også utslitt, samtidig som Vesten øker sin produksjon og overfører stadig nyere systemer til Ukraina som blør ut russerne. Jeg er dog redd for at historien vil anklage Vesten for å utnytte situasjonen og utnytte Ukraina. Vi bør gjøre mer. Leo og Abrams burde allerede ha vært overført. F-16 burde også være en overhengende trussel for russerne vi burde benytte oss av.