Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

Bugle skrev (4 minutter siden):

Jeg skal se intervjuet i morgen igjen (veldig travelt i dag), edru.

Noe måtte jeg ha reagert på, selv om jeg var "nedsnødd", da jeg så det (Og skrev her inne).

Nå er det tid for å legge seg, første arbeidsdag 2023 i morgen tidlig.

Godt nytt år! 😊

Godt nytt år til deg også.

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, perpyro said:

Hvorfor skulle jeg mene at Ukraina må innvadere Russland ut i fra hva jeg skrev?
Jeg kan jo spørre i samme kaliber, mener du Ukraina må gi fra seg hele landet for å få fred med Russland?
Nei vent litt, det har du jo ikke uttalt, samme som jeg ikke uttalte at Ukraian måtte invadere hele Russland så slutt med stråmannargumenter!

Hvordan mener du at krigen kan avsluttes uten våpenhvile, og uten at Russland eller Ukraina overgir seg?

Det er begrenset med mulige utfall på krigen, og når du ekskluderer utfall som en mulighet antar jeg at du mener at krigen vil ende i det det eneste gjenstående utfallet.

2 hours ago, perpyro said:

Der tror jeg du tar feil fordi selv om Russland mobiliserer millioner av soldater mangler de våpen og utstyr til disse soldatene, ikke trenes de spesielt bra heller så de vil bare bli kanonføde som i beste fall kan stoppe Ukrainas fremrykking mer en at det lar Russland ta nye områder.

Det var jo akkurat hva jeg antok som en reell mulighet. Om Russland klarer å kaste nok kanonføde mot Ukraina, så ville de muligens kunne holde på områdene de okkuperer. Altså over tid fryses grensene der de er nå.

Jeg tror ikke det er det mest sannsynlige utfallet, men det kan ikke utelukkes. Om Putin mobiliserer 2 millioner nye soldater i januar, så er det en ganske massiv styrke, som vil skape mye trøbbel for Ukraina, selv om de er dårlig utstyrt, trent og motivert. Kanskje vil Ukraina kunne frigjøre noe mer land, men med så mange soldater på Russisk side vil de i så fall måtte betale for hver meter i blod.

2 hours ago, perpyro said:

I beste fall for Russlands del kan de sitte igjen med Krim men det vil nok gjøre at Russland sitter dypt i sanksjoner fra den vestlige verden fremdeles.
Jeg blir veldig overasket om Russkland får lettet sanksjoner uten å gå tilbake til februar 2014 grensene.

Russland kan overleve lenge med sanksjonene. Personlig tror jeg sanksjonene lettes hvis det blir en fredsavtale, uansett om Ukraina skulle måtte gi i fra seg områder som del av avtalen. Men om det blir en slags våpenhvile uten slutt på krigen, ala sør- og nord-Korea, så ville Russland klare seg, selv med sanksjonene. De ville ikke ha den sunneste økonomien, men i likhet med nord-Korea ville de overleve.

Endret 1. januar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, Windfarmer said:

Der er en løsning på denne konflikten som jeg foreslo for minst åtte måneder siden, og som jeg i ettertid har lest at det er langt mer kompetente folk enn meg som foreslo lenge før meg.

Russland beholder Krim, men må betale for det. Husk at Russland allerede hadde en langsiktig avtale om å leie Sevastopol basen og i praksis hele Sevastopol (jeg tror den var på 25 år pluss 25 år osv) og dette fordi Sevastopol ble ansett for å være av svært stor strategisk betydning for Russland. Deler av Krim var de facto under russisk kontroll lenge før 2014.

Betalingen vil da være en engangskompensasjon for at denne kontrakten blir kansellert, men er i realiteten er en krigserstatning fra Russland til Ukraina. Russland vil aldri offisielt akseptere å betale krigserstatning til Ukraina. Men der står allerede flere tusen milliarder USD sperret på vestlige konti som ligger å venter på en slik løsning, og dette er penger amerikanerne har full kontroll over, noe russerne forstår.   

De pengene som er sperret på konto er ikke nok. Russland har gjort mye mer skader enn det pengene er verdt, selv når man ser bort i fra verdien av menneskeliv. Nå ser det også ut som at pengene vil gå til Ukraina, uansett om Russland går med på det eller ikke.

Det var nok en mer realistisk løsning for 8 måneder siden, når krigen fortsatt ikke hadde kostet så mye.

Krigen vil nok avgjøres på slagmarken. Før eller senere vil Ukraina, Russland eller begge nå et punkt der de ikke har viljen til å fortsette.

Det eneste vesten kan gjøre er å fortsette å forsyne Ukraina med det de trenger, slik at Russland når det punktet først.

[perpyro]

Espen Hugaas Andersen skrev (31 minutter siden):

Altså våpenhvile, eller overgivelse, litt utifra hva du legger i "gir seg".

Altså "evig" krig.

Hvorfor?

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, perpyro said:

Hvorfor?

Hvorfor hva?

[frohmage]

Windfarmer skrev (56 minutter siden):

jeg limte inn det samme intervjuet med McCain for fire - fem dager siden, og det er nærmest skremmende nå åtte år senere å se hvor forutseende han var. 

Skulle nesten tro han hadde lyttet til egene etterretningsorganer

[-C64-]

20 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Hvordan mener du at krigen kan avsluttes uten våpenhvile, og uten at Russland eller Ukraina overgir seg?

Det er begrenset med mulige utfall på krigen, og når du ekskluderer utfall som en mulighet antar jeg at du mener at krigen vil ende i det det eneste gjenstående utfallet.

Det var jo akkurat hva jeg antok som en reell mulighet. Om Russland klarer å kaste nok kanonføde mot Ukraina, så ville de muligens kunne holde på områdene de okkuperer. Altså over tid fryses grensene der de er nå.

Jeg tror ikke det er det mest sannsynlige utfallet, men det kan ikke utelukkes. Om Putin mobiliserer 2 millioner nye soldater i januar, så er det en ganske massiv styrke, som vil skape mye trøbbel for Ukraina, selv om de er dårlig utstyrt, trent og motivert. Kanskje vil Ukraina kunne frigjøre noe mer land, men med så mange soldater på Russisk side vil de i så fall måtte betale for hver meter i blod.

Russland kan overleve lenge med sanksjonene. Personlig tror jeg sanksjonene lettes hvis det blir en fredsavtale, uansett om Ukraina skulle måtte gi i fra seg områder som del av avtalen. Men om det blir en slags våpenhvile uten slutt på krigen, ala sør- og nord-Korea, så ville Russland klare seg, selv med sanksjonene. De ville ikke ha den sunneste økonomien, men i likhet med nord-Korea ville de overleve.

"Hvordan mener du at krigen kan avsluttes uten våpenhvile, og uten at Russland eller Ukraina overgir seg?"

Et alternativ er vel at Putin trekker styrkene hjem til Russland igjen? 

 

Om Russland mobiliserer 2 millioner soldater, så vil de fremdeles være i mindretall i Ukraina. I tillegg er det vel få som tror at Russland har våpen og utstyr nok for så mange soldater. De har ikke engang nok for de som er i Ukraina pr i dag. Jeg tror Ukraina har store muligheter til å avslutte krigen nå før våren. Noe står selvsagt på vestens hjelp også da. Og Russland vil slite økonomisk i årene fremover,  uansett måten krigen blir avsluttet på. De skal vel og merke betale for gjenoppbyggingen av Ukraina igjen etterpå. At de vil "overleve" ala Nord Korea er nok sant.

 

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, -C64- said:

"Hvordan mener du at krigen kan avsluttes uten våpenhvile, og uten at Russland eller Ukraina overgir seg?"

Et alternativ er vel at Putin trekker styrkene hjem til Russland igjen?

Og gjør hva? Enten fortsetter de å skyte på Ukraina, eller så gjør de ikke det. Om de slutter skyte på Ukraina så er det en våpenhvile.

Endret 1. januar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Windfarmer]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

De pengene som er sperret på konto er ikke nok. Russland har gjort mye mer skader enn det pengene er verdt, selv når man ser bort i fra verdien av menneskeliv. Nå ser det også ut som at pengene vil gå til Ukraina, uansett om Russland går med på det eller ikke.

Det var nok en mer realistisk løsning for 8 måneder siden, når krigen fortsatt ikke hadde kostet så mye.

Krigen vil nok avgjøres på slagmarken. Før eller senere vil Ukraina, Russland eller begge nå et punkt der de ikke har viljen til å fortsette.

Det eneste vesten kan gjøre er å fortsette å forsyne Ukraina med det de trenger, slik at Russland når det punktet først.

Forhandlingene vil ikke begynne - som du selv skriver - før en av partene er så utmattet at de ser seg bedre tjent med forhandlinger enn å fortsette et meningsløst tap av ........

Men i dette bildet har Ukrainerne et stort forsprang på russerne. Etter over ti måneder forstår russerne flest fortsatt ikke hvorfor denne krigen ikke er over for lenge siden. Og dette skjer samtidig som ukrainerne daglig må løpe til tilfluktsrommet, de forstår dette jævlig godt.

Og det gjør vesten også, det er en stor tabbe av Putin å velge den mest primitive taktikk av de alle, nemlig utilslørte angrep på det ukrainske sivile liv, samtidig som han får bank på slagmarken. Det er påfallende "ufølsomt" av Putin å kjøre tre dager på rad; 29. og 31. januar 2022, pluss 1. januar 2023, med massive drone og rakettangrep mot sivilbefolkningen i Ukraina, uten å forstå at dette vil bli lagt merke til i vesten, og at vesten forstår at denne høytiden er den viktigste i den slaviske tradisjon.

Vil en slik opptreden fra Putin svekke eller styrke vestens støtte til Ukraina? Eller uttrykt på en annen måte; bør vi utrydde dette rotteregimet før det begynner å kødde med oss?  

[-C64-]

Just now, Espen Hugaas Andersen said:

Og gjør hva? Enten fortsetter de å skyte på Ukraina, eller så gjør de ikke det. On de slutter skyte på Ukraina så er det en våpenhvile.

Regner med at det ikke er noe mål i seg selv å skyte inn i Ukraina fra Russisk siden hvis okkupasjonen er stoppet? Det ville jo bare ført til ødeleggelse på Russlands eget området. Altså, Ukraina skyter inn i Russland som svar, mens Russland skyter inn på allerede ødelagte byer og tettsteder? Så en våpenhvile ville nok tvunget seg frem ja. 

[scuderia]

2 hours ago, Albania said:

 

Det snakkes 500-600 døde i det angrepet alene. Slike tall kan rett og slett fortsette

[Mannen med ljåen]

Russland har begynt å endre taktikk i bombingen av Ukraina. ...russerne har begynt å bruke ulike kombinasjoner av iranske droner, eldre missiler, ballistiske missiler og modifiserte S-300-missiler.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=118860

 

Endret 2. januar 2023 av Mannen med ljåen

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

scuderia skrev (7 timer siden):

Det snakkes 500-600 døde i det angrepet alene. Slike tall kan rett og slett fortsette

Var en Ukrainsk videregående skole omgjort til å innlosjere Russiske soldater og .... *trommevirvel* oppbevare en massiv mengde ammunisjon i kjelleren. Enda en genistrek fra verdens andre mektigste militære nasjon.

[Pop]

For en kommende utmattelseskrig er det en faktor til som er viktig å se på, når det gjelder forskjellen mellom de to sidene. Og om forskjellen vil fortsette eller etter hvert bli likere:

I dag ser vi en høy vilje fra kreml-fascistene til å sende egne tropper inn i kjøttkverna. Så kan man diskutere litt semantikk om det er høy vilje til å kverne dem eller om det er fravær av vilje til å redde dem (og dermed ikke sende tropper til det man ser er en kjøttkvern). På mange måter kan det se ut til at det er første alternativ, nærmest en holdning til at "dersom vi sender mange nok tropper går motstander tom for kuler etter hvert.../ sender vi mange nok vil vi til slutt overmanne motstander, som ikke har 150 mill i sitt land. Uansett en total mangel på omtanke for dem de sender. 

På ukrainsk side har valget vært annerledes, enten sender vi tropper til kverna ellers slutter vår nasjon å eksistere. Om sending av tropper pågår over lang tid vil det også kunne fjerne en del av "omtanken", altså kynisme vil jo oppstå alle steder hvor krig er, og jo høyere tapstallene blir jo mindre ser man gjerne på dem. Det blir etter hvert for vanskelig, eller umulig, å forholde seg til. Og uansett hva som etter hvert er årsakene, eller mangel på dem, til at man sender fortsatt tropper til kverna, så er det en froskekoking. Altså uten noen store jafs i tap og istedet mister jevne antall soldater daglig, så blir det vanskelig for den eller andre siden å endre større deler av strategien.

Konklusjonen blir vel at ukraina har langt mindre valg. Å avslutte kamper for å unngå flere tap er å avslutte nasjonen slik de vil ha den. Og hva er da livene verdt for dem som skal leve dem, om man pakkes inn i det ruZZiske fascistregimet der man lever under total kontroll.

For kreml er det mange valg. Men noen er viktigere enn andre. Å tape ansiktet i krigen virker å være det viktigste, og dermed har man ingen problemer med å ofre egne soldater. Så benytter de også soldater fortsatt fra befolkningsgrupper som de gjerne ikke ser som "egne", men i stor grad menn fra provinser som sees på som halvrussisk i beste fall. Befolkninger som gladelig kan ofres. Fra videoer vi har sett til nå, virker det ikke å være veldig mange fra mellomklassen i ruSSiske byer som sendes til fronten..?

[lada1]

Noen som vet hvilke type raketter ukrainerne sliter mest med å skyte ned? Jeg forestiller meg at det kan være spesielt vanskelig å skyte ned de mest lavtflyvende. Forresten, hvor nærme bakken kan enkelte raketter gå?

[Dragavon]

Så vidt eg har forstått så er det største problemet til Ukrainerene at russerene stort sett veit kor det er mye og lite luftvern, og dei programmerer veldig komplekse ruter for missilene for å unngå mest mulig luftvern før dei går på målet.

Sidan Ukraina ikkje har nok luftvern til å dekke alle områder eller nok fly til å ta dei missilane som unngår luftvernet så vil det alltid komme noen igjennom.

[Pop]

39 minutes ago, lada1 said:

Noen som vet hvilke type raketter ukrainerne sliter mest med å skyte ned? Jeg forestiller meg at det kan være spesielt vanskelig å skyte ned de mest lavtflyvende. Forresten, hvor nærme bakken kan enkelte raketter gå?

Lenge siden jeg er skikkelig oppdatert men Tomahawk kan settes til en marsjhøyde på ca 30m (noe varierende etter hvilket terreng den skal passere selvsagt). I dag er det sikkert et langt høyere antall ulike missiler som klarer det samme. 

[Dragavon]

https://www.nrk.no/urix/nye-droneangrep-mot-kyiv-1.16240150

[Windfarmer]

Et lite knippe twitter meldinger om Putins kokk:

NB! siste video inneholder bilder av døde soldater, men videoen er tilslørt i de partier som viser dette, og det er vel innenfor moderators retningslinjer?

Tror virkelig Putin at slike bilder/videoer vil svekke Ukraina eller vestens vilje?

[Verm]

Hvis man skal tro statistikken til Ukrainerne, har de et realt oppsving igjen. Det er selvfølgelig forferdelig at så mange liv skal gå tapt, men jaggu er det godt å se at Russland får svi for dette også. 6-700 soldater satt ut av spill daglig er ganske utrolig. Enda mer utrolig er det at Putin fortsatt sitter med makten etter denne enorme fadesen. Jeg skulle ønske vi kunne kutte all handel med Russland for å presse dem ytterligere. I stedenfor betaler vi med våpen og hjelp. Det er bra, men ikke optimalt.