Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, iMarius said:

Skal ikke ha noen våpenhvile. Våpenhvile er det kun Russland som tjener på. Når siste russer er ute av Ukraina, er det tid for fredsavtale som innebærer store krigsskadeerstatninger til gjenoppreisning av Ukraina.

Jeg håper og tror Russland er ute av mesteparten av Ukraina innen årets slutt, og at våpenhvilen først kommer på plass etter dette.

[Windfarmer]

Bugle skrev (14 timer siden):

https://vm.tiktok.com/ZMF3Mvw22/

Intet nytt. Men hvordan argumentere mot?

Unnskyld, men hva mener du med dette innlegget? Intet nytt sier du, og deretter "Men hvordan argumentere mot."

 

?????

[perpyro]

Espen Hugaas Andersen skrev (58 minutter siden):

Jeg håper og tror Russland er ute av mesteparten av Ukraina innen årets slutt, og at våpenhvilen først kommer på plass etter dette.

Sånn det ser ut nå er det ingenting å forhandle om.
Russland vil ikke gi fra seg noe og Ukriana vil ha tilbake landet sitt.
Våpenhvile er det kun Russland som tjener på så det er ikke noe alternativ og spesielt ikke etter all bistand USA og andre land har gitt for å både hjelpe Ukraina men også svekke Russland.
Jeg tror det er krefter der ute som ikke er villige til å la Russland få bygge seg opp igjen med det første og en våpenhvile er første steg til at Russland under dagens regime skal kunne bygge seg opp igjen så det kommer ikke til å skje.

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, perpyro said:

Sånn det ser ut nå er det ingenting å forhandle om.
Russland vil ikke gi fra seg noe og Ukriana vil ha tilbake landet sitt.
Våpenhvile er det kun Russland som tjener på så det er ikke noe alternativ og spesielt ikke etter all bistand USA og andre land har gitt for å både hjelpe Ukraina men også svekke Russland.
Jeg tror det er krefter der ute som ikke er villige til å la Russland få bygge seg opp igjen med det første og en våpenhvile er første steg til at Russland under dagens regime skal kunne bygge seg opp igjen så det kommer ikke til å skje.

Du mener at Ukraina må invadere Russland i sin helhet?

Det virker usannsynlig, av mange grunner. Jeg tror denne krigen avsluttes i våpenhvile, etterfulgt av en fredsavtale. Hvor grensene går når det skjer er vanskelig å si, men jeg vil tro de mest aktuelle alternativene er:

1. Ca grensene som nå. Ukraina klarer ikke frigjøre mer områder, etter Russland mobiliserer millioner av soldater og yter innbitt motstand.

2. Ca grensene fra 2021. Ukraina klarer å frigjøre Kherson, Zaporizhia, men deler av Luhansk og Donetsk forblir i Russiske hender.

3. Ca grensene fra 2014, unntatt Krim, som forblir i Russiske hender.

4. Ca grensene fra 2014. Ukraina klarer å frigjøre hele Ukraina.

 

Hvis krigen ender i år tror jeg utfallet har blitt ett av de tre første alternativene.

Endret 1. januar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Mannen med ljåen]

Sitat

Du mener at Ukriaina må invadere Russland i sin helhet?

Jeg tror ikke det er hva han sa.
Russland må trekke seg ut av hele Ukraina. Ingen vil invadere Russland.

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Jeg tror ikke det er hva han sa.
Russland må trekke seg ut av hele Ukraina. Ingen vil invadere Russland.

Alternativet til våpenhvile er fullstendig overgivelse av enten Ukraina eller Russland.

Edit: Eller evig krig, forsåvidt.

Endret 1. januar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Mannen med ljåen]

Sier hvem? Du?

Russland kan trekke seg over til sin side av grensen uten å bli forfulgt av ukrainske soldater. Putin kan si unnskyd og betale krigsskadeerstatning.

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Russland kan trekke seg over til sin side av grensen uten å bli forfulgt av ukrainske soldater. Putin kan si unnskyd og betale krigsskadeerstatning.

Disse alternativene inkluderer en våpenhvile.

[Mannen med ljåen]

Tror du misforstår begrepet våpenhvile.
En våpenhvile nå vil gi Russland tid til å omgruppere, før de gjenopptar invasjonen av Ukraina.

Selvsagt vil våpnene hvile hvis alle russere er på sin side av grensen. Det har et annet ord; overgivelse.

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Tror du misforstår begrepet våpenhvile.
En våpenhvile nå vil gi Russland tid til å omgruppere, før de gjenopptar invasjonen av Ukraina.

Jeg har ikke sagt at det vil bli noen våpenhvile *nå*, men jeg tror at det mest sannsynlig skjer i løpet av året (ca 55% sikker).

Russland har ikke særlig mer krutt å brenne, og Ukraina ønsker definitivt ikke denne krigen. Jeg tror man vil nå et punkt der de Russiske styrkene er så reduserte at Russland blir tvunget til å akseptere en løsning som de ikke har vært interessert i hittil. Altså avslutte angrepene, og gi tilbake såpass mye land at Ukrainerne blir i hvert fall halvveis fornøyde. Og så inngå våpenhvile.

Hvor mye land Ukraina vil være fornøyde med vil komme an på tilstanden på hæren. Om Russland taper 600.000 soldater i år, og Ukraina taper 300.000 soldater, så vil begge sider være svært reduserte.

9 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Selvsagt vil våpnene hvile hvis alle russere er på sin side av grensen. Det har et annet ord; overgivelse.

Det ville ikke falle under definisjonen av overgivelse om styrkene forlater Ukraina uten å legge ned våpnene. Det ville være en tilbaketrekning.

Endret 1. januar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Windfarmer]

iMarius skrev (31 minutter siden):

Skal ikke ha noen våpenhvile. Våpenhvile er det kun Russland som tjener på. Når siste russer er ute av Ukraina, er det tid for fredsavtale som innebærer store krigsskadeerstatninger til gjenoppreisning av Ukraina.

Det er fortsatt viktig å utvise en viss realisme i spørsmålet om hvordan denne krigen vil ende.

"Russland ute av Ukraina og store krigserstatninger til gjenreisning av Ukraina" høres veldig rettferdig ut, men ikke særlig realistisk.

Det du argumenterer for, er en ubetinget overgivelse fra russisk side, omtrent det tyskerne og japanerne måtte akseptere i 1945. Det er et mulig scenario, men veldig usannsynlig. 

Det blir en eller annen løsning på denne krigen, men nærmest alle realistiske utfall vil medføre at russerne vil stå igjen som den strategiske og geopolitiske taperen. Men hva som blir sluttresultatet, er jo nettet og avisene full av "ekspertuttalelser" om. Hva det blir vet jeg ikke, men hvis jeg var russer ville jeg være mer bekymret for manglende støtte, oppslutning og økonomiske muligheter til å fortsette denne krigen, enn om jeg var ukrainer.

Følgende kulepunkter tror jeg kan ha noe for seg:

¤ Putin har fortsatt store problemer med å få russerne til å tenne på denne krigen, retorikken blir mer og mer desperat og ukrainerne har vært både smarte og tilbakeholdne ved å ikke føre denne krigen inn på russisk territorium, ved eksempelvis å bombe Kreml - noe de har kapasitet til - men som ville være en stor tabbe. Sørg for å holde russerne likegyldige og uinteresserte!!!!

¤ De økonomiske konsekvensene av denne krigen er for russerne langt mer alvorlig enn det Putin later som, den som tviler kan lese dette: Potemkin GDP. Vladimir Milov on why Russia’s “soothing” economic indicators are not to be trusted (theins.ru)

¤ Og hva med vesten? Begynner vesten å bli lei av dette? Den amerikanske støtten til Ukraina tilsvarer omtrent 2% av USA's samlede forsvarsbudsjett. Den europeiske humanitære og militære støtten til Ukraina er relativt lavere. Og for å være ytterst kynisk og beregnende; hva betyr det for produsenten av Patriot systemet og det amerikanske forsvaret at de får testet Patriot under realistiske krigsforhold, og at de får testet det mot den fienden det er designet for å forsvare seg mot? Hvem burde egentlig være takknemlig, amerikansk forsvarsindustri eller Ukraina? Og slik kan en fortsette, det blir nå testet en hel rekke våpensystemer bygget av vestlig forsvarsindustri der det vil bli vunnet erfaringer de ellers aldri hadde høstet. Det blir ikke enkelt å selge russisk forsvarsmateriell etter denne krigen, ikke kinesisk heller, siden dette i stor grad er bygget på russisk/sovjetisk teknologi. Og dette får vesten erfare og lære av, uten selv å miste en eneste dråpe blod. Tapet av blod, lemmer og liv tar ukrainerne seg av.

 

 

 

 

 

 

[perpyro]

Espen Hugaas Andersen skrev (42 minutter siden):

Du mener at Ukraina må invadere Russland i sin helhet?

Hvorfor skulle jeg mene at Ukraina må innvadere Russland ut i fra hva jeg skrev?
Jeg kan jo spørre i samme kaliber, mener du Ukraina må gi fra seg hele landet for å få fred med Russland?
Nei vent litt, det har du jo ikke uttalt, samme som jeg ikke uttalte at Ukraian måtte invadere hele Russland så slutt med stråmannargumenter!

Espen Hugaas Andersen skrev (42 minutter siden):

Det virker usannsynlig, av mange grunner. Jeg tror denne krigen avsluttes i våpenhvile, etterfulgt av en fredsavtale. Hvor grensene går når det skjer er vanskelig å si, men jeg vil tro de mest aktuelle alternativene er:

1. Ca grensene som nå. Ukraina klarer ikke frigjøre mer områder, etter Russland mobiliserer millioner av soldater og yter innbitt motstand.

Der tror jeg du tar feil fordi selv om Russland mobiliserer millioner av soldater mangler de våpen og utstyr til disse soldatene, ikke trenes de spesielt bra heller så de vil bare bli kanonføde som i beste fall kan stoppe Ukrainas fremrykking mer en at det lar Russland ta nye områder.

Espen Hugaas Andersen skrev (42 minutter siden):

2. Ca grensene fra 2021. Ukraina klarer å frigjøre Kherson, Zaporizhia, men deler av Luhansk og Donetsk forblir i Russiske hender.

3. Ca grensene fra 2014, unntatt Krim, som forblir i Russiske hender.

4. Ca grensene fra 2014. Ukraina klarer å frigjøre hele Ukraina.

 

Hvis krigen ender i år tror jeg utfallet har blitt ett av de tre første alternativene.

I beste fall for Russlands del kan de sitte igjen med Krim men det vil nok gjøre at Russland sitter dypt i sanksjoner fra den vestlige verden fremdeles.
Jeg blir veldig overasket om Russkland får lettet sanksjoner uten å gå tilbake til februar 2014 grensene.

[perpyro]

Espen Hugaas Andersen skrev (43 minutter siden):

Alternativet til våpenhvile er fullstendig overgivelse av enten Ukraina eller Russland.

Edit: Eller evig krig, forsåvidt.

Et annet alternativ er at Russland gir seg etter å ha blitt tvunget tilbake til sine egne landegrenser, eller at de til stadighet forsøker med nye angrep men blir tvunget tilbake igjen, dette er ikke en situasjon Russland kan leve med og vil måtte gi seg med på sikt.

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (6 timer siden):

 

Eg tykkjer at det siste "talet" minner meir om eit 4-tal enn eit 3-tal.

(Men eg håpar at eg tek feil).

[Albania]

 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Bugle skrev (7 timer siden):

Sorry, husket ikke at jeg postet dette, ei heller hva jeg tenkte.

Ble litt vel mye i går 🤒

@Windfarmer

Som sagt tidligere i dag. Kan heller ikke huske hva jeg ville frem til.

[Windfarmer]

Bugle skrev (18 minutter siden):

@Windfarmer

Som sagt tidligere i dag. Kan heller ikke huske hva jeg ville frem til.

No problem, jeg limte inn det samme intervjuet med McCain for fire - fem dager siden, og det er nærmest skremmende nå åtte år senere å se hvor forutseende han var. 

Endret 1. januar 2023 av Windfarmer

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, perpyro said:

Et annet alternativ er at Russland gir seg etter å ha blitt tvunget tilbake til sine egne landegrenser

Altså våpenhvile, eller overgivelse, litt utifra hva du legger i "gir seg".

2 hours ago, perpyro said:

eller at de til stadighet forsøker med nye angrep men blir tvunget tilbake igjen, dette er ikke en situasjon Russland kan leve med og vil måtte gi seg med på sikt.

Altså "evig" krig.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Windfarmer skrev (27 minutter siden):

No problem, jeg limte inn det samme intervjuet med McCain for fire - fem dager siden, og det er nærmest skremmende nå åtte år senere å se hvor forutseende han var. 

Jeg skal se intervjuet i morgen igjen (veldig travelt i dag), edru.

Noe måtte jeg ha reagert på, selv om jeg var "nedsnødd", da jeg så det (Og skrev her inne).

Nå er det tid for å legge seg, første arbeidsdag 2023 i morgen tidlig.

Godt nytt år! 😊

Endret 1. januar 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[Windfarmer]

perpyro skrev (2 timer siden):

Hvorfor skulle jeg mene at Ukraina må innvadere Russland ut i fra hva jeg skrev?
Jeg kan jo spørre i samme kaliber, mener du Ukraina må gi fra seg hele landet for å få fred med Russland?
Nei vent litt, det har du jo ikke uttalt, samme som jeg ikke uttalte at Ukraian måtte invadere hele Russland så slutt med stråmannargumenter!

Der tror jeg du tar feil fordi selv om Russland mobiliserer millioner av soldater mangler de våpen og utstyr til disse soldatene, ikke trenes de spesielt bra heller så de vil bare bli kanonføde som i beste fall kan stoppe Ukrainas fremrykking mer en at det lar Russland ta nye områder.

I beste fall for Russlands del kan de sitte igjen med Krim men det vil nok gjøre at Russland sitter dypt i sanksjoner fra den vestlige verden fremdeles.
Jeg blir veldig overasket om Russkland får lettet sanksjoner uten å gå tilbake til februar 2014 grensene.

Der er en løsning på denne konflikten som jeg foreslo for minst åtte måneder siden, og som jeg i ettertid har lest at det er langt mer kompetente folk enn meg som foreslo lenge før meg.

Russland beholder Krim, men må betale for det. Husk at Russland allerede hadde en langsiktig avtale om å leie Sevastopol basen og i praksis hele Sevastopol (jeg tror den var på 25 år pluss 25 år osv) og dette fordi Sevastopol ble ansett for å være av svært stor strategisk betydning for Russland. Deler av Krim var de facto under russisk kontroll lenge før 2014.

Betalingen vil da være en engangskompensasjon for at denne kontrakten blir kansellert, men er i realiteten er en krigserstatning fra Russland til Ukraina. Russland vil aldri offisielt akseptere å betale krigserstatning til Ukraina. Men der står allerede flere tusen milliarder USD sperret på vestlige konti som ligger å venter på en slik løsning, og dette er penger amerikanerne har full kontroll over, noe russerne forstår.