Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Uderzo]

Ski Fot skrev (Akkurat nå):

Jeg forstår ikke hvor du vil hen. Det er helt opplagt at historiske forhold har noe å si for hvordan Russland rettferdiggjør krigen.

Ja, det er åpenbart. Selv om de historiske forholdene, hundrevis av år siden, ikke gir dem rett til å invadere Ukraina og massakrere dens befolkning.
Men utover å rette på en feil påstand, hva var poenget med å understreke at det bor etniske russere i Donbas?
Du sier du vil få frem andre perspektiver, hva er disse? 

[Snikpellik]

TuxRacer skrev (10 timer siden):

Har frost noe som helst innvirkning på landminer? Er det slik at enkelte typer miner ikke vil aktiveres like lett eller har det lite til ingen ting å si uansett hvilken type eller hvor dypt de er gravd? 

Interessant spørsmål, jeg regner med du først og fremst tenker på stridsvognminer. Jeg spurte en kollega her som har jobbet i TMBN før. Han mener det kan ha noe å si dersom større mengder snø og is fryser over og "fanger" den, men at det skal mye til. Det som nok har størst påvirkning er at de blir mye vanskeligere for fienden å oppdage de, med snølag over - og at is- og snølag over kan gjøre eksplosjonen mindre effektiv.

[Dragavon]

Dersom jorden dei dekker mina med fryser, så vil jo det gjere det vanskelegare å løyse ut mina.

Is og snø vil jo til dels absorbere krafta frå eksplosjonen.

Endret 13. desember 2022 av Dragavon

[Hoppsannsei]

Uderzo skrev (1 time siden):

Ja, det er åpenbart. Selv om de historiske forholdene, hundrevis av år siden, ikke gir dem rett til å invadere Ukraina og massakrere dens befolkning.
Men utover å rette på en feil påstand, hva var poenget med å understreke at det bor etniske russere i Donbas?
Du sier du vil få frem andre perspektiver, hva er disse? 

Merkelig oppførsel fra din side. Poenget med å påpeke feilen var fordi det er viktig med et riktig faktagrunnlag. Det har en verdi i seg selv. Det trenger ikke å være noe poeng utover det. Å påstå at det "ikke er noen russere i donbass" er tåpelig, like tåpelig som det er å påstå at det "ikke er noen ukrainere eller tatarer på Krim". Grunnen til at jeg påpekte feilen var fordi påstanden ble brukt som et argument for at innholdet i noe jeg delte var feil. Det var defærfor helt naturlig å påpeke dette. Har du flere spørsmål, kan du heller sende meg en melding, det er nok hverken interessant eller relevant for tråden å fortsette dette her. 

Når det gjelder "andre perspektiver", så handler det om å opprettholde en diskusjon. Forumet heter tross alt diskusjon.no. 

Et eksempel er at det i denne tråden har blitt hevdet xxx ganger at målet til Russland var å annektere hele Ukraina. Jeg mener det langt mer sannsynlig at det var regimeskifte som var målet. Å ha en diskusjon om dette perspektivet tenker jeg er interessant fordi å forstå mål og motiv til enhver fiende er svært viktig. Det er ganske åpenbart at slike "andre perspektiver" ikke ønskes velkomment, så jeg har egentlig konkludert med å trekke meg unna denne tråden. Og det er sikkert til glede for de fleste her. 

[perpyro]

Ski Fot skrev (5 minutter siden):

. Et eksempel er at det i denne tråden har blitt hevdet xxx ganger at målet til Russland var å annektere hele Ukraina. Jeg mener det langt mer sannsynlig at det var regimeskifte som var målet. Å ha en diskusjon om dette perspektivet tenker jeg er interessant fordi å forstå mål og motiv til enhver fiende er svært viktig. Det er ganske åpenbart at slike "andre perspektiver" ikke ønskes velkomment, så jeg har egentlig konkludert med å trekke meg unna denne tråden. Og det er sikkert til glede for de fleste her. 

Jeg mener du tar feil når du bare mener Russland ønsker et regimeskifte i Ukraina. Et regimeskifte ville bare være første del i innlemmelsen i Russland som ville forenklet prosessen med å innlemme Ukraina i den Russiske føderasjonen sammen med folkerepublikkene øst i Ukraina.

Om bare regimeskifte var målet kan man jo spørre seg om hvorfor ikke Krim fikk bli egen stat av Russland i 2014 istedenfor å annektere halvøya. Nei et krim underlagt Russland, Luhansk og Donetsk som egne republikker og et Ukraina med en Russisk vennlig regjering høres ut som en salig røre og kun foranledningen til å underlegge alle områdene Russland.

[Pop]

Til syvende og sist er det vel lettere å mene hva som IKKE er grunnen til invasjonen enn hva som er grunnen. Grunnen lyves det om på daglig basis og den ene løgnen er forskjellig fra den neste, likeså absurditetsnivået på en del av dem. "Befri donbas", "redde befolkningen", og "av-nazifisere" er sikkert uttrykk som kan virke på en særdeles underkuet og gjennom årtier misinformert befolkning. 

For resten av verden er det nok ganske trivielt å gjennomskue bullshit.

[Snikpellik]

Støre: – Planlegg eit betydeleg bidrag til Ukraina
https://www.nrk.no/nyheter/krigen-i-ukraina-1.11480927 

Sitat

Statsminister Jonas Gahr Støre er tysdag på givarlandskonferansen for Ukraina i Paris.

I eit intervju med NRK seier Støre at dei lovar hjelp til Ukraina i mange år framover.

– Vi planlegg no i 2023 å koma med et betydeleg norsk bidrag for det året og for fleire år framover, seier Støre.

Han seier regjeringa er i kontakt med partia i Stortinget for å samla brei støtte.

– Dette vil vera ein type hjelp som vil gå over frå dette storting og inn til det neste storting etter neste val, seier han.

Dette er bra. Støre vil sikre langvarig garantert støtte til Ukraina nå.

Endret 13. desember 2022 av Snikpellik

[Uderzo]

Ski Fot skrev (1 time siden):

Merkelig oppførsel fra din side. Poenget med å påpeke feilen var fordi det er viktig med et riktig faktagrunnlag. Det har en verdi i seg selv. Det trenger ikke å være noe poeng utover det. Å påstå at det "ikke er noen russere i donbass" er tåpelig, like tåpelig som det er å påstå at det "ikke er noen ukrainere eller tatarer på Krim". Grunnen til at jeg påpekte feilen var fordi påstanden ble brukt som et argument for at innholdet i noe jeg delte var feil. Det var defærfor helt naturlig å påpeke dette. Har du flere spørsmål, kan du heller sende meg en melding, det er nok hverken interessant eller relevant for tråden å fortsette dette her. 

Når det gjelder "andre perspektiver", så handler det om å opprettholde en diskusjon. Forumet heter tross alt diskusjon.no. 

Et eksempel er at det i denne tråden har blitt hevdet xxx ganger at målet til Russland var å annektere hele Ukraina. Jeg mener det langt mer sannsynlig at det var regimeskifte som var målet. Å ha en diskusjon om dette perspektivet tenker jeg er interessant fordi å forstå mål og motiv til enhver fiende er svært viktig. Det er ganske åpenbart at slike "andre perspektiver" ikke ønskes velkomment, så jeg har egentlig konkludert med å trekke meg unna denne tråden. Og det er sikkert til glede for de fleste her. 

Det jeg synes synes er merkelig er å henge seg opp i en detalj som ikke har noen betydning. Faktagrunnlaget, ved å påpeke at jo, det er russere(uklart hva de ulike partene legger i det) i donbas, endrer jo lite på faktumet her. Russland invaderte Ukraina sitt territorium, end of story.
Må gjerne lage en egen tråd for å diskutere feberfantasiene til Putin og propaganda apparatet i Kreml, som koker opp en hell drøss med grunner for å gå til krig.
Likeledes om Putin sitt mål var anneksjon eller innsette en "puppet". Det var ikke en gang en krig i starten, men en "spesial operasjon"(fullskala invasjon i realiteten), og Putin hadde allerede annektert deler av Ukraina.
Putin har selv sagt at Ukraina ikke eksisterer, verken kulturelt eller historisk, så å hevde at Putin ikke har hatt(eller har) noen planer om annektering er mildt sagt merkelig. Når vi ser hva han har sagt og hva han har gjort.
At Putin ønsker å gjenopprette Sovjetunionen er viden kjent(München, 2007: Den største geopolitiske katastrofen i det 20. århundre var at Sovjetunionen gikk i oppløsning) og hvis ikke det er annektering så vet ikke jeg.

Uansett så ville resultatet blitt det samme for den ukrainske befolkningen, om Putin hadde klart å tatt kontroll over de sentrale myndighetene eller om han annekterte landet.
 

Pop skrev (37 minutter siden):

Til syvende og sist er det vel lettere å mene hva som IKKE er grunnen til invasjonen enn hva som er grunnen. Grunnen lyves det om på daglig basis og den ene løgnen er forskjellig fra den neste, likeså absurditetsnivået på en del av dem. "Befri donbas", "redde befolkningen", og "av-nazifisere" er sikkert uttrykk som kan virke på en særdeles underkuet og gjennom årtier misinformert befolkning. 

For resten av verden er det nok ganske trivielt å gjennomskue bullshit.

Ja, helt enig, derfor jeg synes den diskusjonen er poengløs. Russland, nærmere bestemt Putin, har kommet med så mye galskap når det gjelder hans grunner for å gå til krig, hvorav ingen av dem gir han rett til å invadere sin nabo.
Faktumet er at Putin har invadert Ukraina og dreper Ukrainske statsborgere, uansett om de snakker ukrainsk eller russisk, eller begge deler, uansett hvilken "etnisitet" de har, som strengt tatt kan sammenlignes med forskjellen mellom nordmenn og svensker.

[Smule8o]

1 hour ago, Pop said:

Til syvende og sist er det vel lettere å mene hva som IKKE er grunnen til invasjonen enn hva som er grunnen. Grunnen lyves det om på daglig basis og den ene løgnen er forskjellig fra den neste, likeså absurditetsnivået på en del av dem. "Befri donbas", "redde befolkningen", og "av-nazifisere" er sikkert uttrykk som kan virke på en særdeles underkuet og gjennom årtier misinformert befolkning. 

For resten av verden er det nok ganske trivielt å gjennomskue bullshit.

Desverre har de delvis lykkes med det der "redde befolkningen i Donbas" narrativet. Det virker å ha festet seg hos en hel del både totalt-koko og moderat-koko-miljø her til lands.

[Windfarmer]

Ski Fot skrev (2 timer siden):

Merkelig oppførsel fra din side. Poenget med å påpeke feilen var fordi det er viktig med et riktig faktagrunnlag. Det har en verdi i seg selv. Det trenger ikke å være noe poeng utover det. Å påstå at det "ikke er noen russere i donbass" er tåpelig, like tåpelig som det er å påstå at det "ikke er noen ukrainere eller tatarer på Krim". Grunnen til at jeg påpekte feilen var fordi påstanden ble brukt som et argument for at innholdet i noe jeg delte var feil. Det var defærfor helt naturlig å påpeke dette. Har du flere spørsmål, kan du heller sende meg en melding, det er nok hverken interessant eller relevant for tråden å fortsette dette her. 

Når det gjelder "andre perspektiver", så handler det om å opprettholde en diskusjon. Forumet heter tross alt diskusjon.no. 

Et eksempel er at det i denne tråden har blitt hevdet xxx ganger at målet til Russland var å annektere hele Ukraina. Jeg mener det langt mer sannsynlig at det var regimeskifte som var målet. Å ha en diskusjon om dette perspektivet tenker jeg er interessant fordi å forstå mål og motiv til enhver fiende er svært viktig. Det er ganske åpenbart at slike "andre perspektiver" ikke ønskes velkomment, så jeg har egentlig konkludert med å trekke meg unna denne tråden. Og det er sikkert til glede for de fleste her. 

Jeg er enig i at en skal passe seg for ensretting, og som du vet er jeg av den oppfatning at motivet bak invasjonen var regimeskifte, men at den våte langsiktige drømmen er å legge Ukraina inn under Russland. Du må ta en nærmere titt på hvordan Putin herjer med Belarus. Nå ser jeg på nyhetene at Lukasjenko har beordret styrkene i kampberedskap og at de må være klare for rask forflytning. Gjør Belarus dette av belarussiske interesser, eller er det for å tilfredsstille Putin. Jeg minner også om at den belarussiske utenriksministeren som var en av de få som ikke la seg flat for Putin bare gikk hen å døde for noen dager siden, og han var på langt nær den første belarussiske tjenestemann som har fått svi fordi han antydet overfor Kreml at Belarus sine interesser ikke nødvendigvis ikke var forenelig med Kreml sine interesser. Hva sier det deg om Putin, at til tross for at Belarus etter internasjonal rett åpenbart er en selvstendig nasjonalstat, så driver FSB sannsynligvis å likviderer høytstående tjenestemenn? Har Putin da ikke allerede sagt at i Belarus er det jeg som bestemmer, men jeg later som dere bestemmer bare dere bestemmer slik jeg vil? Og dette understreker han med likvideringer av ulydige høytstående tjenestemenn?

Et annet problem du har er begreper "russer," der du gjentar at deler av Donbass hadde en høy andel russere. Hvor lenge er folk "russere" og hvor lenge kan det rettferdiggjøre noe som helst? Er de opprinnelig etniske russere av andre og tredje generasjon i Estland "russere" eller estere. Eller for å ta den enda lengre, store deler av Australia og Canada er befolket av personer opprinnelig fra GB, de har samme språk og langt på vei samme kultur. Hva om England, etter å ha blitt et autokrati begynte å stille krav til canadiske og australske myndigheter og ville ha spesielle rettigheter og posisjoner for våre engelskmenn, og hvis de ikke får det risikerer dere en spesiell militær operasjon. De samme "problemene" har en for øvrig i en rekke europeiske land der det bor opprinnelige tyskere, franskmenn etc. i ikke tyske eller franske territorier. Det er særlig en person som i verdenshistorien har påberopt seg at etniske landsmenn blir behandlet så dårlig i nabolandene at det motiverer en full invasjon, gjerne kombinert av et folkemord av den etniske befolkning i det landet som invaderes. Og det skjedde for ca. 80 år siden, så kommer altså Putin og påberoper seg nøyaktige samme motivasjon og metode i 2022. Det er vanskelig å undervurdere hvor farlige denne "men der er jo mange russere i Donbass" argumentasjonen kan rettferdiggjøre.    . 

[Verm]

Det nytter ikke å forsøke å føre en saklig, balansert debatt med en løgner, eller noen som er overbevist om at løgneren ikke er nettopp dét.

Putin er en løgner. Ferdig snakka.

[Brother Ursus]

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/12/12/ukrainian-troops-may-be-massing-for-their-fourth-counteroffensive-russian-artillery-is-already-trying-to-stop-them/
 

Ukrainian Troops May Be Massing For Their Fourth Counteroffensive. Russian Artillery Is Already Trying To Stop Them.

[Mannen med ljåen]

Det er velkjent at Zelensky spilte i en TV-serie om å være president. Dette innlegget er bare en påminnelse om at den ligger på YouTube med engelske undertekster.

Endret 13. desember 2022 av Mannen med ljåen

[Serpentbane]

Ski Fot skrev (5 timer siden):

Merkelig oppførsel fra din side. Poenget med å påpeke feilen var fordi det er viktig med et riktig faktagrunnlag. Det har en verdi i seg selv. Det trenger ikke å være noe poeng utover det. Å påstå at det "ikke er noen russere i donbass" er tåpelig, like tåpelig som det er å påstå at det "ikke er noen ukrainere eller tatarer på Krim". Grunnen til at jeg påpekte feilen var fordi påstanden ble brukt som et argument for at innholdet i noe jeg delte var feil. Det var defærfor helt naturlig å påpeke dette. Har du flere spørsmål, kan du heller sende meg en melding, det er nok hverken interessant eller relevant for tråden å fortsette dette her. 

Når det gjelder "andre perspektiver", så handler det om å opprettholde en diskusjon. Forumet heter tross alt diskusjon.no. 

Et eksempel er at det i denne tråden har blitt hevdet xxx ganger at målet til Russland var å annektere hele Ukraina. Jeg mener det langt mer sannsynlig at det var regimeskifte som var målet. Å ha en diskusjon om dette perspektivet tenker jeg er interessant fordi å forstå mål og motiv til enhver fiende er svært viktig. Det er ganske åpenbart at slike "andre perspektiver" ikke ønskes velkomment, så jeg har egentlig konkludert med å trekke meg unna denne tråden. Og det er sikkert til glede for de fleste her. 

Normalt så kan man fint snakke om etnisitet, men i denne sammenheng brukes begrepet russere med et veldig spesifikt formål, å forsvare en invasjonskrig. Man omtaler dem ikke som etniske russere, men russere. Russere som angripes av den Ukrainske majoriteten. Russere som egentlig vil være en del av Russland. Russere som reddes av Russiske styrker. Vinkle det som du vil. 

Og, i denne sammenheng blir det jævelig viktig å få disse detaljene riktig. For, nei, DET ER INGEN RUSSERE I UKRAINA, foruten fremmedarbeidere. De er ukrainske statsborgere, Ukrainere, med Russisk etnisitet. 

At du ikke skjønner viktigheten i nyansene her får være på deg. 

Og, i henhold til internasjonal lov, om de vil bli russere kan de flytte til Russland. 

[JK22]

Russerne som ifølge ubekreftede rykter har mistet 18,000 mann siden sommeren, har omsider nådd byen Bakhmut. De klarte å sikre sin høyre flanke ved å bryte gjennom til Pidhorodne og dyttet ukrainerne mot Bakhmutovka-elvens østbredde, og dermed kunne ta hele østre omegn av Bakhmut og krysse en liten sideelv inn i boligfeltene øst for jernbanestasjonsområdet. Nå er de i stand til å tvinge seg inn i byområdet fra øst. Ukrainerne hadde blitt tvunget til å ødelegge veiknutepunktet der jernbanetraseen møter E40-vegen, og forskanse seg på vestbredden av Bakhmutovka-elven, og dermed sikret sitt forsvar i nordøst. Men det etterlatt en åpning rett inn i byen for russerne. All forsøk på å komme mot Bakhmut fra sør har strandert, slik at Optyne kan faller i slutten under trussel fra nord fremfor fra sør. Men i sør hadde de tatt en lite høydekolle, som gjør at de kan se ned på vegen fra Bakhmut til Kostjantynivka. Så begge hovedveger til byen er ikke lenge sikret.

Dermed valgt ukrainerne å evakuere sivilister som hadde blitt værende, og forberede seg på urban strid, i det som er bare 2 kilometer i omkrets. Ukrainerne hadde lidd stor tap, ikke på grunn av artilleri, på russisk hold er det innrømt at de ikke lenge har kontraskytningsevne mot ukrainsk artilleri, men på grunn av russiske taktikk og noe som minner om granatmangel, begge parter bruker mindre og mindre for hver dag som går. Materiell tap er blitt meget høy, det ser ut at mange erfarne offiserer hadde gått tapt slik at mange av angrepene blir for kostbart, og det meldes at det blir dårligere og dårligere med ildkraft. De vestlige våpensystemene er blitt utslitt, av en eller andre grunn gikk ukrainerne bort fra NATO-praksis i oktober og gjenopptok sovjetiske uvaner med "spray-and-pray" artilleribruk, og sender ut panserkjøretøyer etter samme mønster som russerne selv, dette fulgt til raskere slitasje i menn og materiell enn ventet. Det virker som at ukrainerne hadde overvurderte seg selv. 

Ukrainerne må finner på noe, de har opplevd - mens vi i Norge frøst - at det er mye varmere enn normalt i Donbass, og dette kullkastet alle planene, mens russerne likedan sliter med moral, logistikk og katastrofale tilstander for sine mennene i altfor kaldt og vått vær med nattefrost. Ammunisjonsmangel på begge sider gjør at man mer og mer slåss på kloss hold i etter hvert mer kaotiske omstendigheter, i elendige omgivelser med forræderske grunn. Så det bli fram og tilbake, den som villig kastet bort meste liv med størst besluttsomhet, går videre. Russerne har mistet 2,000 stridsvogner og 1,000 andre er nok satt ut av spillet for korte tid, men de har 2,000 ekstra (de siste) som kan settes inn. Ukrainerne får færre og færre stridsvogner med tiden, og disses ammunisjonsforbruk er altfor høy, man risikere å sitte med hundrevis av stridsvogner uten 125mm ammunisjon. 

Kadyrov fra Tsjetsjenia har rett i det med at det verste for de russiske (og ukrainske) styrkene er kommet.

https://twitter.com/wartranslated/status/1602649046186954753

Ikke gode nyheter for ukrainerne, russerne lærer. Men nå er det klart hvorfor russerne ikke lenge bruker tyngre rørskyts så meget, og hvorfor kontraskytning har blitt ikke-eksisterende; de har valgt å bruke sine 152mm og 203mm SP for nedholdende ild mot ukrainsk artilleri, de simpelt bare peilet seg inn og skjøt uten å sikte der ukrainsk ildgivelse observeres. Dette produserer ikke resultater, men tvunget ukrainerne til å forflytte seg mer hyppigere og bli mindre aktiv. Og ettersom ukrainerne har bedre artilleriradar, må russerne være enda mer mobilt. Det blir svært tilfeldig, med ammunisjonsproblemer i tillegg blir det vanskeligere. 

Og det er sett at det ikke er mange droneopptak på ukrainsk side, det meldes at meget mange droner skytes ned av russerne. Og man vet fra ukrainerne at de gjøre det samme, da betyr det at begge parter ikke lenge kan fritt bruker droner for direkteobservasjon som før. Himmelen renskes. Og mennene i begge sider lider; de må deretter snuble borti hverandre helt tilfeldig.

Endret 13. desember 2022 av JK22

[Albania]

Hva er det han idioten Musk holder på med?

 

 

[JK22]

Albania skrev (7 minutter siden):

Hva er det han idioten Musk holder på med?

 

 

Det er masse av trøbbel i Twitter for tiden, Norge var for eksempel blitt "Nigeria". Knapt overraskende; disse ansvarlig for de sosiale mediene har sluttet eller blitt oppsagt, slik at det er for få som arbeider med å holde det gående. 

[torbjornen]

Sitat

George Orwells roman «1984» toppar bestseljarlista i Russland, melder Reuters.

Romanen er ein framtidsroman der totalitære herskarar undertrykker og kontrollerer innbyggarane for halde oppe støtta til ein meiningslaus krig.

Romanen kom første gong ut i 1949, og var ei åtvaring mot totalitært styre. Boka var bannlyst i Sovjetunionen fram til 1988.

https://www.nrk.no/nyheter/romanen-_1984_-toppar-i-russland-1.16219228

[Snikpellik]

Nå for sekunder siden: Ukraina får Patriot melder AP og Politico.

 

[torbjornen]

Det er på høg tid. Eg håpar at dei allereie er på plass.

Sitat

Flere organisasjoner reagerer sterkt på at Røde Kors sier ukrainerne ikke trenger varme klær. – Helt frakoblet virkeligheten, mener de.

https://www.nrk.no/sorlandet/rode-kors-ba-folk-droppe-vinterklaer-til-ukraina-_-uttalelsen-moter-motbor-1.16215575