Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Marzo]

13 hours ago, Musefella said:

Er vel ikke atf olje man ser på bakken der heller, men store mengder blod.

Det er glycol... (kjølevæske)

[Snikpellik]

Marzo skrev (6 minutter siden):

Det er glycol... (kjølevæske)

Jepp. Uralen som er truffet er heller ingen drivstoffbil, men tilsynelatende en APA-5D eller variant som brukes til å varme flymotoren før start i kaldt vær. Som igjen forklarer de større mengdene kjøleveske under.

Spoiler

 

[Dragavon]

Har sett spekulasjoner om at dronene ikkje blei sendt opp og fløy heile veien frå Ukraina, men blei sendt opp inne i russland, mykje nærare flyplassane dei angreip. Kor sannsynleg er det?

[Noxhaven]

Gibblay skrev (7 timer siden):

Det her👍 Faktisk tenkt i disse baner mer enn en gang siden invasjonen var et faktum. Først korona, og nå dette her, selv om det først og fremst tok livet av de eldre. 

Nå drepes fremtiden i skyttergravene i donbas. For noen totalt nedsnødde ledere det er i klikken rundt Putin. Helt sykt å tenke på. Dessverre så gjelder dette også Ukraina ganske uforskyldt. De har likevel en noe bedre grunn for å si det mildt.

Det er vel ingen gode tall på hvor mange russere (eller ukrainere) som faktisk har blitt drept i krigen så langt. I midten av september florerte det i de større mediene et estimat hvor ca. 100.000 russere var blitt drept eller såret så langt i angrepet.

Sånn satt i perspektiv så er 100.000 russere ca. 0,07 prosent av den russiske befolkningen.

I 2019 som er de nyeste tallene som jeg fant via et raskt google søk så døde det 1,7 millioner russere og det ble født 1,5 millioner. Så ca. 200.000 i minus i året.

Om det årlig dør 200.000 flere russere enn som blir født og det i tillegg nå dør ca. 100.000 av krigen så vil det ta omkring 480 år med like lav fødselsrate og en tilsvarende kontinuerlig uansvarlig angrepskrig før russerne er utryddet.

https://www.theguardian.com/world/2022/nov/10/us-estimates-200000-military-casualties-all-sides-ukraine-war
https://www.nytimes.com/2022/11/10/world/europe/ukraine-russia-war-casualties-deaths.html
https://www.euronews.com/2022/11/10/ukraine-war-100000-russian-troops-killed-or-injured-kherson-pullout-and-putins-g20-snub

[bojangles]

11 hours ago, Noxhaven said:

Om det årlig dør 200.000 flere russere enn som blir født og det i tillegg nå dør ca. 100.000 av krigen så vil det ta omkring 480 år med like lav fødselsrate og en tilsvarende kontinuerlig uansvarlig angrepskrig før russerne er utryddet.

Neppe. De so dauer i krigen er jo i "skal bli pappa" alder.....de har kanskje ikke rukket stifte familie. 

Endret 6. desember 2022 av bojangles

[Dragavon]

Noxhaven skrev (3 minutter siden):

Om det årlig dør 200.000 flere russere enn som blir født og det i tillegg nå dør ca. 100.000 av krigen så vil det ta omkring 480 år med like lav fødselsrate og en tilsvarende kontinuerlig uansvarlig angrepskrig før russerne er utryddet.

Dette er eit veldig godt eksempel på kordan statistikk kan misforståes slik at du ender opp ikkje berre på viddene men på feil vidde.

Tallene dine er heilt sikkert riktige, men du set fullstendig vekk i frå det aller viktigaste her. Nemleg at dei som dør i vanlege år er dei som "skal" dø i ein befolkning, dei gamle og sjuke. Dei som ikkje får barn eller er produktive arbeidarar lenger. Dei som ikkje lenger bidrar til samfunnet.

Dei som dør i krigen er unge friske mennesker, mange som ikkje endå har fått eigne barn. Mennesker som skulle vore produktive arbeidarar, foreldre og bidrege til samfunnsutviklinga. No dør dei og er tapt for all tid.

Det er veldig stor forskjell på om eit menneske på 80 år dør etter å ha levd eit liv, eller eit menneske på 20 år dør uten å ha levd i det heile.

[Serpentbane]

Hvis dette stemmer så betyr det at denne klossen passerte fronten, flere lag med russisk luftvern, fløy 500 - 1000 km avhengig av hvor den tok av, og traff et viktig militært mål kloss inntil Moskva. I praksis kunne denne trolig ha truffet Kremlin om de hadde satt det som mål.

Det vil i så fall bety at Russisk luftvern har fått en enorm ripe i lakken, og i alle fall vil være totalt ute av stand til å hamle opp med vestlige fly, for ikke å snakke om mer avanserte missiler.

[Hjelperytter]

Serpentbane skrev (11 minutter siden):

Hvis dette stemmer så betyr det at denne klossen passerte fronten, flere lag med russisk luftvern, fløy 500 - 1000 km avhengig av hvor den tok av, og traff et viktig militært mål kloss inntil Moskva. I praksis kunne denne trolig ha truffet Kremlin om de hadde satt det som mål.

Det vil i så fall bety at Russisk luftvern har fått en enorm ripe i lakken, og i alle fall vil være totalt ute av stand til å hamle opp med vestlige fly, for ikke å snakke om mer avanserte missiler.

For oss som er litt eldre husker Mathias rust som i 1987 fløy et småfly fra vest-Tyskland og landet på den røde plass.

Sovjetisk,  russisk luftvern har vel alltid vært dårlig.

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, Serpentbane said:

Hvis dette stemmer så betyr det at denne klossen passerte fronten, flere lag med russisk luftvern, fløy 500 - 1000 km avhengig av hvor den tok av, og traff et viktig militært mål kloss inntil Moskva. I praksis kunne denne trolig ha truffet Kremlin om de hadde satt det som mål.

Det vil i så fall bety at Russisk luftvern har fått en enorm ripe i lakken, og i alle fall vil være totalt ute av stand til å hamle opp med vestlige fly, for ikke å snakke om mer avanserte missiler.

Tror ikke den kunne truffet Kremlin. De har garantert luftforsvarssystemer i Moskva. (Og din definisjon på "kloss inntil" er visst ca 170 km.) Ikke en sjanse for at Putin ville risikere sitt eget liv.

Det at Ukraina klarte å treffe disse flybasene er en sterk indikasjon på at Russland har kjørt det meste av de operative luftforsvarssystemene til fronten. S-300 har jo blitt brukt som rakettartilleri i ganske stor grad.

[Snikpellik]

Første satellittbilde fra Engels etter nedslaget i ålreit oppløsning. Bildet er fra i dag. Trolig fryst brannskum ved siden av bombeflyet, ikke falsk snø som juledekorasjon  

Kilde:

Spoiler

 

EDIT: Samme bilde i bedre oppløsning har nå kommet.

Endret 6. desember 2022 av Snikpellik

[DrAlban3000]

Noxhaven skrev (30 minutter siden):

Det er vel ingen gode tall på hvor mange russere (eller ukrainere) som faktisk har blitt drept i krigen så langt. I midten av september florerte det i de større mediene et estimat hvor ca. 100.000 russere var blitt drept eller såret så langt i angrepet.

Sånn satt i perspektiv så er 100.000 russere ca. 0,07 prosent av den russiske befolkningen.

I 2019 som er de nyeste tallene som jeg fant via et raskt google søk så døde det 1,7 millioner russere og det ble født 1,5 millioner. Så ca. 200.000 i minus i året.

Om det årlig dør 200.000 flere russere enn som blir født og det i tillegg nå dør ca. 100.000 av krigen så vil det ta omkring 480 år med like lav fødselsrate og en tilsvarende kontinuerlig uansvarlig angrepskrig før russerne er utryddet.

https://www.theguardian.com/world/2022/nov/10/us-estimates-200000-military-casualties-all-sides-ukraine-war
https://www.nytimes.com/2022/11/10/world/europe/ukraine-russia-war-casualties-deaths.html
https://www.euronews.com/2022/11/10/ukraine-war-100000-russian-troops-killed-or-injured-kherson-pullout-and-putins-g20-snub

Hvor stor del av adersgruppen 18-40 er borte? Ikke like lett å få fødsler fra noen på over 50 år, heller ikke lett eller effektivt å sette de i krig heller. De 100 000 som er døde (?) er Russiske soldater, flesteparten av de skal igang med å betale ned ugiften landet har hatt med å oppdra de. Det regnestykket blir kuttet, og færre nye barn inn. Antallet er likt, men situasjonen er verre. Dette er det de har snakket om når de snakker om problemene som Russland vil møte.

 

 

[Marzo]

43 minutes ago, Noxhaven said:

I 2019 som er de nyeste tallene som jeg fant via et raskt google søk så døde det 1,7 millioner russere og det ble født 1,5 millioner. Så ca. 200.000 i minus i året.

For å ikke glemme alle som har rømt landet. Mange vil sannsynligvis aldri reise tilbake.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, DrAlban3000 said:

Hvor stor del av adersgruppen 18-40 er borte? Ikke like lett å få fødsler fra noen på over 50 år, heller ikke lett eller effektivt å sette de i krig heller. De 100 000 som er døde (?) er Russiske soldater, flesteparten av de skal igang med å betale ned ugiften landet har hatt med å oppdra de. Det regnestykket blir kuttet, og færre nye barn inn. Antallet er likt, men situasjonen er verre. Dette er det de har snakket om når de snakker om problemene som Russland vil møte.

Man må også ta hensyn til at omkring 100.000 også er hardt skadde. En god andel kommer seg nok tilbake i jobb og får familie, men mange vil også slite med varige mén. Og så er det vel noe sånt som 700.000 som har flyktet til naboland. Igjen er dette i hovedsak unge folk som skulle ha jobbet og startet familier.

Og krigen er jo ikke over. Putin viser ingen tegn til å trekke tilbake styrkene sine. Det ville ikke være overraskende om ytterligere 100.000 russiske soldater dør i 2023, og det er ytterligere 100.000 hard skadde.

[Snikpellik]

Utmerket stykke journalistikk om overnevnte problemstilling i Financial Times, artikkelen er fra søndag. Tap av verdifull demografi og hjerneflukt.

Tap av hele 25% av arbeidsstyrken mellom 20 og 40 år innen 2030. Nesten 10 millioner mennesker forlot Russland bare mellom juli og september.

Sitat

The conscription and brain drain are also worsening Russia’s population decline. According to Russia’s border guards service, which is part of the FSB security agency, 9.7mn people left the country from July through September, an increase of 1.2mn year on year and nearly double the total in the previous quarter. Demographers were already predicting a 25 per cent drop in the number of workers aged between 20 and 40 by 2030, compared with the late 2010s, Gimpelson said. This age group is critical for productivity.

While migrant workers from central Asia will be able to fill in unskilled jobs, they will be unable to replace high-skilled employees in IT, which was suffering from labour shortages before mobilisation, said Oleg Itskhoki, professor at the University of California, Los Angeles. Russia’s central bank governor, Elvira Nabiullina, suggested as much last month, saying the draft could lead to higher inflation “due to changes in the structure of the labour market and a shortage of some specialists”.

Mye mer her:
https://www.ft.com/content/893b76bd-b58e-4ae4-a5d5-12d45d825cec

Endret 6. desember 2022 av Snikpellik

[Serpentbane]

Stålkjerne skrev (22 minutter siden):

For oss som er litt eldre husker Mathias rust som i 1987 fløy et småfly fra vest-Tyskland og landet på den røde plass.

Sovjetisk,  russisk luftvern har vel alltid vært dårlig.

Jeg husker det godt, men at hna ikke ble skutt ned betyr ikke at de ikke hadde kapasitet til å gjøre det. Det fløy sakte, og russiske observatører identifiserte flyet som er mindre sportsfly, og trodde det var en Russisk Yak-12.

Espen Hugaas Andersen skrev (20 minutter siden):

Tror ikke den kunne truffet Kremlin. De har garantert luftforsvarssystemer i Moskva. (Og din definisjon på "kloss inntil" er visst ca 170 km.) Ikke en sjanse for at Putin ville risikere sitt eget liv.

Det at Ukraina klarte å treffe disse flybasene er en sterk indikasjon på at Russland har kjørt det meste av de operative luftforsvarssystemene til fronten. S-300 har jo blitt brukt som rakettartilleri i ganske stor grad.

170km er et stykke, ja, men jeg sier ikke at denne drone nesten traff Kremlin. Men, om du ser på distanse fra Ukraina, og tenker at flyet hadde tatt en noen få grader mer nordlig kurs fra start, så hadde de fort vært der. 

Det er åpenbart at Kremlin, og Moskva, har luftvern, men det finnes også på fronten, langs ruten, og rundt de viktige flyplassene som huser strategiske bombefly. 

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, Serpentbane said:

170km er et stykke, ja, men jeg sier ikke at denne drone nesten traff Kremlin. Men, om du ser på distanse fra Ukraina, og tenker at flyet hadde tatt en noen få grader mer nordlig kurs fra start, så hadde de fort vært der. 

Distansemessig kunne den nådd Moskva, ja.

7 minutes ago, Serpentbane said:

Det er åpenbart at Kremlin, og Moskva, har luftvern, men det finnes også på fronten, langs ruten, og rundt de viktige flyplassene som huser strategiske bombefly. 

Jeg ville ikke ta det for gitt at disse flyplassene har luftvern, lengre. Eller at det er luftvern langs ruten. Alt kan være sendt til frontlinjene. Russland kan ha vurdert det slik at disse flyplassene er utenfor rekkevidde av alle ukrainske våpen, slik at luftvern er unødvendig. Men det er i så fall noe de nå vil måtte revurdere. (Om de ender opp med å trekke luftvernsystemer tilbake fra frontlinjene, så er dette en taktisk seier for Ukraina, selv om skadene ikke var veldig store.)

Så klart, det er også mulig at de har luftvernsystemer, men at de var inaktive, eller at de antok at det var et vennlig fly eller noe.

Endret 6. desember 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Noxhaven]

DrAlban3000 skrev (1 minutt siden):

Hvor stor del av adersgruppen 18-40 er borte? Ikke like lett å få fødsler fra noen på over 50 år, heller ikke lett eller effektivt å sette de i krig heller. De 100 000 som er døde (?) er Russiske soldater, flesteparten av de skal igang med å betale ned ugiften landet har hatt med å oppdra de. Det regnestykket blir kuttet, og færre nye barn inn. Antallet er likt, men situasjonen er verre. Dette er det de har snakket om når de snakker om problemene som Russland vil møte.

Vet ikke. Vi kjenner ikke til tallene. Estimatet er at 100.000 har enten blitt skadet eller blitt drept. Det kan være 25.000 drept og 75.000 skadet. 10.000 drept og 30.000 skadet eller 100.000 drept og 300.000 skadet. Det er ingen som har tall på dette, på verken Russlands eller Ukrainas side.

0,07% eller 0,7 promille. Det er helt ekstremt lite! Og da regnet jeg med 100.000 drept som er lagt over noen av estimatene som er fremmet i noen medier. Er det "bare" 30.000 som er drept så er det 0.023% av befolkningen.
Antar man 50/50 fordeling av kjønn og utelukker kvinner så dobler det seg til 0,046%
Regner man med at denne gruppen kun består av de som er 18-40 år og at andelen russiske menn som er 18-40 er 33% av totalen menn så er det ganget med 3 og vi er oppe i hele 0,13% av russiske menn mellom 18-40 år som er drept.
Tar vi det ekstreme estimatet på 90.000 som er drept istedenfor bare 30.000 så er det x3 igjen som blir 0,39% eller om vi sier 180.000 som er drept så er det x2 og 0,78%

Altså vi er fortsatt ikke oppe i 1% av landets menn mellom 18 og 40 år.

Det som skjer over tid om unge fertile menn omkommer i en unormal høy rate er at kvinnene i samme alder blir en majoritet. En større andel av mennene vil finne seg en partner sammenlignet med tidligere og flere menn vil få barn med flere ulike partnere. (det kan også bli en kvinne flukt for de som har midler til det og som vil søker lykken hos menn i naboland) 
Fattigdom, levestandard og snitt levealder (som allerede er ekstremt lav på ca. 60 år blant menn) vil stupe dramatisk, mens fødselsraten vil gå rett til himmels. Det gjør det bortimot alltid når levestandarden og snitt alder er elendig og fattigdommen er høy.

[lada1]

3 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er mulig å stoppe et missil med nett, men det er en del utfordringer.

1. Det må være et veldig stort nett. Hvis det skal være 100 meter unna et bygg på 50x50 meter, så må det være ca 800 meter langt. Og sier vi missilet flyr i 50 meters høyde før det knekker ned i et 45 graders stup, så må nettet være minst 50 meter høyt. Jeg antar en eller annen form for vevd stålwire kunne fungere til å ødelegge missiler og enten få de til å detonere eller falle til bakken uten å detonere. Hullene mellom wirene kan nok ikke være veldig mye mer enn 15 cm, så det er ca 500 km stålwire for å beskytte ett bygg. Sier vi det er 8 mm stålwire så er det 168 tonn med stål bare i nettet, og så trenger man kanskje ti master på rundt 60 meter høyde som kan holde nettet oppe og stramt, selv når det blir truffet av et missil. Altså at man snakker om 1000 tonn med stål er nok ikke urealistisk.

2. Det ville være relativt lett å unngå nettet. Man kunne bare programmere missilet til å fly i 75 meters høyde i den siste kilometeren før det når målet, og så knekke ned litt hardere. Noe tid ville det ta å innføre endringene, spesielt på de eldre missilene, men vi snakker om uker/måneder, ikke år. Og det ville også ta tid å sette opp slike nett, så dette ville gå i parallell der Ukraina setter opp nett og Russland endrer på missilene, og så ender Ukraina opp med kanskje noen uker der nettene bedrer sikkerheten.

3. Noen missiler vil kunne penetrere nettet før detonasjon. Dette er ikke helt uvanlig på sjømålsmissiler og bunker-bustere, at man ønsker at stridshodet skal bevege seg noen meter inn i målet før detonasjon (rent kinetisk). Her vil det kunne være enkle justeringsmuligheter slik at stridshodet er programmert til å gå gjennom nettet i f.eks 300 m/s, og så 0,33 sekunder eller 100 meter senere detonere.  (Det vil i hovedsak være urealistisk å stoppe stridshoder som er beregnet på å gå gjennom stål og betong med et nett. Det er teknisk sett mulig, men det vil være sinnsykt dyrt.)

Mitt poeng var å *endre retningen* på missilet når det kom (så det går mot bakken før det treffe målet direkte). Dvs når missilet treffer "garnet" så blir den sittende mye fast i nettet/garnet som må være godt festet til bakken.  Greia er *ikke* å stoppe missilet på noen få meter. Jeg tenker meg noe som ligner på gammeldags "trollgarn" med flere maskevidder utenpå hverandre. Kanskje kunne nettet heises opp bare ved alarmer. Det ville være nesten 1 km langt og nederste del kunne kanskje være 10-20 m over bakken?

Et slikt "fiske-garn" rundt et viktig mål kunne også tvinge en angriper til å angripe ovenfra og slik ble missilet lettere eksponert for luftvern (å bli skutt ned)?

 

Endret 6. desember 2022 av lada1

[Kahuna]

Serpentbane skrev (30 minutter siden):

Jeg husker det godt, men at hna ikke ble skutt ned betyr ikke at de ikke hadde kapasitet til å gjøre det. Det fløy sakte, og russiske observatører identifiserte flyet som er mindre sportsfly, og trodde det var en Russisk Yak-12.

Kan vi stole på russerne når de sier det? I løpet av denne konflkten har min skepsis til et hvert russisk utsagn fra offisielt hold nådd nesten parodiske høyder*. De juger jo om alt, for de rareste grunner. Ville ikke overrasket meg det minste om noen synes det hørtes bedre ut at de slapp Mathias Rust forbi enn at de ikke så ham i det hele tatt.

Nå sist med angrepene på baser dypt inne på russisk territorium: 'nei basene ble ikke truffet av droner, de ble truffet av vrakrester da vi skøyt ned dronene'.

 

*jeg er ikke sikker på om jeg er skeptisk *nok*. 

[DrAlban3000]

Noxhaven skrev (10 minutter siden):

Vet ikke. Vi kjenner ikke til tallene. Estimatet er at 100.000 har enten blitt skadet eller blitt drept. Det kan være 25.000 drept og 75.000 skadet. 10.000 drept og 30.000 skadet eller 100.000 drept og 300.000 skadet. Det er ingen som har tall på dette, på verken Russlands eller Ukrainas side.

0,07% eller 0,7 promille. Det er helt ekstremt lite! Og da regnet jeg med 100.000 drept som er lagt over noen av estimatene som er fremmet i noen medier. Er det "bare" 30.000 som er drept så er det 0.023% av befolkningen.
Antar man 50/50 fordeling av kjønn og utelukker kvinner så dobler det seg til 0,046%
Regner man med at denne gruppen kun består av de som er 18-40 år og at andelen russiske menn som er 18-40 er 33% av totalen menn så er det ganget med 3 og vi er oppe i hele 0,13% av russiske menn mellom 18-40 år som er drept.
 

Nå har jeg lest det du skrev, det er en veldig forenkling av problemet - en fortsettelse av det du postet ista. Siden den gang har det blitt postet en lenke bl.a,  men det finnes mye om dette i meida ellers. Krigens effekt på samfunnet, anbefaler deg å lese det - ser ut som det trengs