Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Medlem skrev (2 minutter siden):

Ja så sannelig. Må ha lest det i en annen artikkel ? Ja ja, endrer over 

Godt NRK har alt på stell,,,
 

Kan du ikke bare vise til artikkelen, kilden eller uttalelsen?

Altså, det som støtter ditt innlegg.

De fleste her inne er genuint interessert, uavhengig av hvem som taper.

[bojangles]

48 minutes ago, Dragavon said:

Den mest kjente norske tankesmien er vel liberale Civita som er ledet av Kristin Clemet før i FRP. Så har vi Tankesmien Agenda som skal være partipolitisk uavhengig og Manifest Tankesmie som er sjølv seier dei er venstresidas taneksmie. Sikkert fleire og.

Hun var i høyre, ikke frp. 

[bojangles]

1 hour ago, Bugle said:

Faktisk, hadde jeg ikke hørt om "tenketanke" eller "tankesmie", før etter krigens utbrudd.

Hvorfor har jeg ikke hørt om disse før nå? 1:Fordi jeg ikke har vært like engasjert i samfunnsdebatt før nå?

2: Kan man stole på tankesmie?

1: Ja det er nok deg, begrepet har blitt brukt i flere tiår. Du er nok mer engasjert enn tidligere. 

2: De har ofte en agenda, ha det i bakhodet. 

Endret 4. desember 2022 av bojangles

[Windfarmer]

Arve Synden skrev (29 minutter siden):

Morsomhet eller ikke, det var en noe pussig definisjon. Ordbøkene.no definerer hedning slik:

1. person som ikke hører til noen av de store religionene, kristendommen, jødedommen og lignende
2. ukristelig person, fritenker

Russisk-ortodokse faller ikke inn under noen av disse, så vidt jeg kan se. Derimot vil jeg som ateist bli dekket av denne, selv om jeg ikke er medlem av noen livssynsorganisasjon som får statsstøtte.

I et forsøk på å skrive kort og unødvendig kompliserende ble det nødvendigvis noe upresist. Men forvaltningsmessige grep må uansett ha støtte i lover og forskrifter, ellers kan de ikke anses som gyldige. Så for slike tilfeller kan forvaltningsmessige avgjørelser korrekt nok tas uten dom i en rettssak. Men avgjørelsene er allikevel basert i forskrifter og lover, og de kan (ihvertfall i noen tilfeller) ankes inn for domstolene og bli rettslig prøvet der.

Epler og bananer. IS er definert som terrororganisasjon både nasjonalt og internasjonalt, er underlagt sanksjoner, og det er forbundet med straffeansvar å bli medlem. Den russisk-ortodokse kirke (ROK) er, såvidt meg bekjent, ikke definert slik, og det er fullt lovlig å bli medlem der. Det betyr at reglene gjelder for dem som normalt, som alle andre tilsvarende organisasjoner. Dersom du vil gå inn for at ROK i Norge skal bli fratatt sine rettigheter bør du lobbyere for å få den definert som terrororganisasjon eller lignende, framfor å promotere sanksjoner som ikke har basis i norsk lov. Ikke at jeg er uenig med deg i synet på ROK på prinsipiell basis, men her snakker vi om hva som er mulig å gjøre juridisk, ikke hva du eller jeg føler burde bli gjort.

Jeg tipper at PST og eventuelt andre relevante organer holder et øye med dem, selv om vi kanskje ikke hører så mye til det i media.

Når det gjelder dine og mine kommentarer om hedninger så skulle jeg vel nå ha avklart hva jeg mener med det? I det opprinnelige innlegget skriver jeg endog - jeg kaller de hedninger - noe som skulle indikere at jeg muligens legger noe annet i begrepet enn den en finner i ordbøkene. 

Når det gjelder dine juridiske betraktninger er disse fullstendig på jordet. Ikke bare er prinsippene om "etter lov og dom" ment for enkeltpersoner, men å bli fratatt et offentlig tilskudd er åpenbart ikke en straff. Og du er allerede tipset om at norske myndigheter allerede har fratatt en religiøs organisasjon statstilskuddet, kan det indikere at der er lovbestemmelser om spørsmålet?

Ikke bruk så mange ord, særlig av denne typen:

"Men forvaltningsmessige grep må uansett ha støtte i lover og forskrifter, ellers kan de ikke anses som gyldige. Så for slike tilfeller kan forvaltningsmessige avgjørelser korrekt nok tas uten dom i en rettssak. Men avgjørelsene er allikevel basert i forskrifter og lover, og de kan (ihvertfall i noen tilfeller) ankes inn for domstolene og bli rettslig prøvet der."

Slå heller opp i lovdata, der vil du finne denne loven med forskrifter:

Lov om tros- og livssynssamfunn (trossamfunnsloven) - Kapittel 2 Registrering, tilskudd og vigselsrett m.m. - Lovdata

Forskrift om registrering av og tilskudd til tros- og livssynssamfunn (trossamfunnsforskriften) - Lovdata

I lovens § 6 fremkommer:

Dersom et tros- eller livssynssamfunn, eller enkeltpersoner som opptrer på vegne av samfunnet, utøver vold eller tvang, fremsetter trusler, krenker barns rettigheter, bryter lovbestemte diskrimineringsforbud eller på andre måter alvorlig krenker andres rettigheter og friheter, kan samfunnet nektes tilskudd eller tilskudd kan avkortes. Tilskudd kan også nektes eller avkortes dersom samfunnet oppfordrer eller gir støtte til krenkelser som er nevnt i dette leddet.

Tros- eller livssynssamfunn som tar imot bidrag fra stater som ikke respekterer retten til tros- og livssynsfrihet, kan nektes tilskudd.

Tilskudd kan også nektes dersom tros- eller livssynssamfunnet ikke oppfyller krav som følger av loven.

Tilskudd kan dessuten kreves helt eller delvis tilbakebetalt fra et tros- eller livssynssamfunn dersom ett eller flere av vilkårene for å nekte tilskudd er oppfylt.

Kongen kan gi forskrift om gjennomføringen av bestemmelsene i denne paragrafen.

Så overlater jeg til juristene å ta stilling til om det å invadere et annet land, og der den russisk ortodokse kirke aktivt oppfordrer til å delta i denne voldtekten: "... på andre måter alvorlig krenker andres rettigheter og friheter."

Og i forskriftens §§ 10 og 11 angir både fremgangsmåten og vilkårene for når Statsforvalteren kan avkorte eller nekte å utbetale tilskuddet.

Så din bekymring og snikk snakk om forvaltningsmessige grep er allerede godt dekket i lovverket.

Og når det gjelder IS og den russisk ortodokse kirke, og at dette er epler og pærer, så synes du å tro at IS har vært forbudt i evig tid. IS ble stemplet som en terrororganisasjon når fakta kom ut, på samme måte som den russisk ortodokse kirke nå bør motta det samme stempelet etter hvert som faktaene klarere og klarere viser at dette ikke bare er en religiøs bevegelse, men også en politisk bevegelse med et grotesk menneskesyn, og som til alt overmål er i nær kontakt og samarbeider med FSB og andre kriminelle aktører. 

Og avslutningsvis; det er ingen som vil forby russere eller ukrainere å praktisere den ortodokse tro i Norge. Det jeg ber om er at den norske stat umiddelbart slutter å finansiere den russiske grenen, folk kan tro hva de vil. Og hvis de vil ha statsstøtte så har jeg en løsning på det også. Disse menighetene kan bare ta avstand fra Moskvapatriarkatet og hestkuken Kirrill, og la seg underordne Patriarken i Kyiv eller Patriarken i Beograd. Og pengene vil fortsette å strømme inn. Den (opprinnelige) russisk ortodokse menigheten i Nederland har allerede tatt dette bruddet, og er nå underordnet Patriarken i Beograd.  

[Casey]

Bugle skrev (2 timer siden):

Jeg har lest flere innlegg fra ulike tenketanker om Ukraina siden krigens utbrudd.

Faktisk, hadde jeg ikke hørt om "tenketanke" eller "tankesmie", før etter krigens utbrudd.

Jeg har noen spørsmål:

Hvorfor har jeg ikke hørt om disse før nå? Fordi jeg ikke har vært like engasjert i samfunnsdebatt før nå?

Fordi det nå har blitt et mer brukt ord i mediene?

Kan man stole på tankesmie?

Edit: Jeg har lest om tankesmie på wiki, og får inntrykk av at det er politisk styrt.

Tenketanker driver med mange saker, men tenking er ikke en av dem. Det er rene propagandaoutlets, som gjør det donorene deres sier.

[Uderzo]

Da setter vi en strek over religion/statsstøtte debatten. Videre OT vil bli fjernet uten forvarsel.
Dette innlegget skal ikke kommenteres.

[torbjornen]

Albania skrev (8 timer siden):

Du sier noe veldig viktig her. Tilhørigheten til amerikanere med europeisk bakgrunn minker generasjon for generasjon og til slutt vil de rett og slett ikke bry seg. Det er litt som meg (2.generasjonsinnvandrer), når barna til barna mine vokser opp i Norge vil de med stor sannsynlighet bry seg veldig lite om Albania/deres etniske opphav. 

Mye av grunnen til at USA hjalp Europa under 2.verdenskrig var rett og slett deres tilknytning til kontinentet. Det er mye mindre av dette nå.

Ei viktig årsak til at USA vart involverte var at dei sjølv vart angripne av Japan. USA var i utgangspunktet isolasjonistiske, slik som republikanarane er i dag.

[torbjornen]

Dragavon skrev (7 timer siden):

Den mest kjente norske tankesmien er vel liberale Civita som er ledet av Kristin Clemet før i FRP.

Nei. Høgre.

[Thor.]

Jeg tar ikke denne for god fisk ennå, men jeg håper det stemmer. Hvis det stemmer så kan Ukraina slå til på utskytningsstedene til Russiske missiler.

Edit: Tweeten fikk litt mer kjøtt på beina: https://sports.yahoo.com/ukrainian-attack-drone-passes-number-171612401.html

Endret 5. desember 2022 av Thor.

[Snikpellik]

Våkner opp til nyheten om en stor eksplosjon på Engels-basen i Russland. Dette er langt fra Ukraina, over 700km fra Kharkiv. Lengre enn til Moskva. Her har russerne strategiske bombefly, og minst to Tu-52 skal være ødelagt. Det meste ubekreftet så langt, men det er flere overvåkingsvideoer med datostempling som viser eksplosjonen og som er blitt geolokalisert.

Spoiler

 

Også på en base for bombefly i Ryazan skal det ha vært en stor eksplosjon. Dette er også langt fra Ukraina, ikke langt sør-øst for Moskva. Det skrives i russisk statlig media at tre er bekreftet omkommet, og fem er skadd.

Russiske Telegram-kontoer melder om en "ukjent drone" som falt ned på rullebanen på Engels. Spekulasjoner selvsagt om dette er Ukrainas nye selvmordsdronevåpen som er blitt tatt i bruk for første gang. Kan være en gamechanger dette, med ukrainske angrep mot militære mål dypt inne i Russland.

Endret 5. desember 2022 av Snikpellik

[Dragavon]

Hjernevaskede russere
 

 

[Brother Ursus]

Tankesmier er gjerne politiske og ideologiske instutisjoner som er laget for å klekke ut nye tanker og lage sak om eller fremme en viss politikk. De har gjerne et felt og en retning. Hvor troverdige de er avhenger veldig av hvem som står bak, og hvem som ansettes. Vestlige tankesmier med tidligere politikere og militære anser jeg som relativt troverdige, selv om de også bommer iblant.

Dersom det er så mange som 30.000 ukrainske soldater i Bakhmut, så tror jeg ikke de er "omringet" som sådann. Det ville i så fall være en relativt enkel sak å lage et brohode dit. Den omringningen tror jeg ikke russerne ville klare å lukke. Bakhmut holder fremdeles stand så vidt jeg vet.

Det har nå altså smelt på minst to flybaser i Russland hvor strategiske bombefly tar av. 2-4 bombefly skal være skadet på én av basene, med 3 drept og 5 skadet angivelig i følge russiske kilder. Ukjent status på den andre. Minst et dusin fly har tatt av fra basen i Engels, sansyneligvis for å sørge for at de er i lufta og ikke sårbare på bakken. Veldig, veldig spennende om dette er de nye ukrainske dronene. 700km, da er hele Moskva langt innenfor rekkevidde.

Russiske kryssermissiler er avfyrt mot ukrainske byer på ny som hevn (da zombiene ikke makter å treffe militære mål), og de fleste av disse blir igjen skutt ned.

[Snikpellik]

 

[Gibblay]

Digger Kuleba. Tror de har en meget god plan som faktisk går etter planen😁. De vil komme med et ødeleggende slag nå når bakken fryser til, og helvete er løs i kreml. Det er min magefølelse akkurat nå. 

[scuderia]

16 hours ago, Bugle said:

Jeg har lest flere innlegg fra ulike tenketanker om Ukraina siden krigens utbrudd.

Faktisk, hadde jeg ikke hørt om "tenketanke" eller "tankesmie", før etter krigens utbrudd.

Jeg har noen spørsmål:

Hvorfor har jeg ikke hørt om disse før nå? Fordi jeg ikke har vært like engasjert i samfunnsdebatt før nå?

Fordi det nå har blitt et mer brukt ord i mediene?

Kan man stole på tankesmie?

Edit: Jeg har lest om tankesmie på wiki, og får inntrykk av at det er politisk styrt.

Funksjoner til tanke-smier er å presentere nye impulser og tanker inn mot det miljøet de jobbern. Agenda som dekker AP politisk skal altså jobbe med å definere hvordan AP skal utvikle seg sett fra et slags fugleperspektiv og langsiktighet. Deres uavhengighet er viktig siden det er vanskelig å se løsninger når man sitter for nærme problemet som de politiske partiene ofte gjør. Vi har også militære tankesmier som representerer et uavhengig syn og visjon i forhold til militæret som har flere forhold å måtte ta hensyn til.

Effekten av disse tankesmiene varierer nok stort men tanken bak de er god og de som fungerer bra er nok til stor hjelp.

[bo1e]

Snikpellik skrev (5 timer siden):

Våkner opp til nyheten om en stor eksplosjon på Engels-basen i Russland. Dette er langt fra Ukraina, over 700km fra Kharkiv. Lengre enn til Moskva. Her har russerne strategiske bombefly, og minst to Tu-52 skal være ødelagt. Det meste ubekreftet så langt, men det er flere overvåkingsvideoer med datostempling som viser eksplosjonen og som er blitt geolokalisert.

  Vis skjult innhold

 

Også på en base for bombefly i Ryazan skal det ha vært en stor eksplosjon. Dette er også langt fra Ukraina, ikke langt sør-øst for Moskva. Det skrives i russisk statlig media at tre er bekreftet omkommet, og fem er skadd.

Russiske Telegram-kontoer melder om en "ukjent drone" som falt ned på rullebanen på Engels. Spekulasjoner selvsagt om dette er Ukrainas nye selvmordsdronevåpen som er blitt tatt i bruk for første gang. Kan være en gamechanger dette, med ukrainske angrep mot militære mål dypt inne i Russland.

Om det er tilfelle at Ukraina har utviklet evne til å angripe mål langt inne i Russland, og begynner å gjøre det, hvor stor er faren for at Putin ser på det som en dramatisk eskalering og "en fare for Russlands eksistens" eller lignende formuleringer?

[Snikpellik]

bo1e skrev (5 minutter siden):

Om det er tilfelle at Ukraina har utviklet evne til å angripe mål langt inne i Russland, og begynner å gjøre det, hvor stor er faren for at Putin ser på det som en dramatisk eskalering og "en fare for Russlands eksistens" eller lignende formuleringer?

Faren for det er vel nærmere 100%, slik som tidligere. Bekrefter/innrømmer russerne selv at Ukraina har angrepet militære mål dypt i Russland vil retorikken deres være full av ordet eskalering. Som vanlig. De vil da sikkert også innkalle FNs sikkerhetsråd og kjøre den samme regla der igjen.

Om du tenker på faren for at noe slikt vil trigge bruk russisk bruk av masseødeleggelsesvåpen så tror jeg absolutt ikke det. Russland vet veldig godt at et slikt angrep vil føre til massiv militær gjengjeldelse fra tredjepart (vestlige land i NATO) og internasjonal fordømmelse selv fra partnere som Kina, India osv. Bruk av atomvåpen slipper han enkelt og greit ikke unna med uten enorme, kanskje avgjørende konsekvenser.

Endret 5. desember 2022 av Snikpellik

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, bo1e said:

Om det er tilfelle at Ukraina har utviklet evne til å angripe mål langt inne i Russland, og begynner å gjøre det, hvor stor er faren for at Putin ser på det som en dramatisk eskalering og "en fare for Russlands eksistens" eller lignende formuleringer?

Tror ikke det utgjør særlig forskjell. Russland anser jo Krim som russisk territorium, og angrepene der har ikke utgjort noen forskjell. Jeg tror Russland vet at når de starter kriger så må de forvente motstand. Alle militære mål i hele Russland, fra Moskva til Vladivostok, er gyldige mål for Ukriana.

Men som Snikpellik sier, det kommer sikkert en fordømmelse.

Endret 5. desember 2022 av Espen Hugaas Andersen

[bo1e]

Ja tenker ikke først og fremst på bruk av atomvåpen siden det har kommet klare meldinger fra alle hold rundt akkurat det, men om de har andre muligheter til å gjengjelde utover mer av det de allerede gjør. Er hele utvalget av "akseptable" verktøy allerede tatt i bruk?

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, bo1e said:

Ja tenker ikke først og fremst på bruk av atomvåpen siden det har kommet klare meldinger fra alle hold rundt akkurat det, men om de har andre muligheter til å gjengjelde utover mer av det de allerede gjør. Er hele utvalget av "akseptable" verktøy allerede tatt i bruk?

Ja. De kan pøse på med mer av det samme, altså flere mobiliserte soldater og mer materiell fra reservene tiltenkt en konflikt med NATO, men de har egentlig ingenting å eskalere med utover det, uten å krysse grenser som kan få ganske brutale konsekvenser.