Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

5 minutes ago, torbjornen said:

Tyskarane var våre fiendar for snart 80 år sidan. (Og britane var våre fiendar for litt over 200 år sidan, jf. diktet om Terje Vigen).

I dag er desse gode samarbeidspartnerar og to av våre viktigaste allierte.

Om Russland opnar opp og går over til ein politikk som fremjar samarbeid, demokrati og ytringsfridom vil tida vise.

 

Storbritannia var vel heller imot vår okkupant, Danmark, under napoleonskrigene, og således på sett og vis på vår side.

Det var også liten kulturell eller militær forskjell på de to sidene.

Zombieland (Russland) viser seg å være et helt annet land enn vi trodde. Det tok flere tiår med okkupasjon å denazifisere Vest-Tyskland. Øst-Tyskland har fremdeles vesentlig autokratisk støtte.

[Albania]

2 hours ago, Pop said:

Jeg tror ikke helt at "fiender" for alltid vil være det mest beskrivende forholdet. Tror og håper at vi får et skifte i regime der også med tiden, men neppe med det første (eller det andre...). Så prøver jeg å ikke være veldig naiv ved å tro at et regimeskifte blir i retning av demokrati og noen som ønsker det beste for folket og ikke seg selv. Men håpet er ikke nevneverdig stort, ihvertfall ikke i min levetid (og jeg er nok mer enn halvveis).

Men med flaks får vi et forhold der vi er konstant på vakt og har kraftig økt etterretning mot ruSSland slik at vi kan med en god porsjon sikkerhet vite hva vi venter. Og uansett er det å stole på dem når det gjelder avtaler helt bortkastet. Forretningsfolk som tryner i ruSSland fremover kan kun takke seg selv. Alle bilaterale avtaler må sikres, ved at ingen verdier overføres dit men at man kun har avtaler som ivaretar egne verdier og ikke tar hensyn til ruSSernes. De vil uansett kun tenke på seg selv i forholdet, da må vi sikre oss tilsvarende.

Problemet er at folk der er sånn. Husk at Putin, Lavrov og resten av regimet er et produkt av det russiske samfunnet. Det er ekstrem fascistisk og de fleste er sånn også i Serbia. Ekstremt mange likhetstrekk her. Så at regimet fjernes/endres bør og SKAL ikke medføre at Vesten igjen blir naive (tenker alltid på Merkel og tyskerne hver gang jeg har det ordet i munnen). 

Endret 4. desember 2022 av Albania

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

Jo lengre denne krigen haler ut, jo mindre støtte som kommer fra NATO, og med fravær av fremtidige sikkerhetsgarantier, jo større blir sjansen for at Ukraina plutselig annonserer at de har bygget nye atomvåpen.

Er det noko som tyder på dette? Men det er jo dette Putin vil ha oss til å tru.

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

 

Storbritannia var vel heller imot vår okkupant, Danmark, under napoleonskrigene, og således på sett og vis på vår side.

Det var også liten kulturell eller militær forskjell på de to sidene.

Zombieland (Russland) viser seg å være et helt annet land enn vi trodde. Det tok flere tiår med okkupasjon å denazifisere Vest-Tyskland. Øst-Tyskland har fremdeles vesentlig autokratisk støtte.

Bortsett frå at det ikkje var noko ynskje i utgangspunktet for å bli sjølvstendig nasjon svensk. Folk hadde meir enn nok med å skaffe mat, og om kongen budde i København eller andre stader spelte nok lita rolle. Uår saman med ein blokade som førte til at folk svalt spelte derimot stor rolle.

Endret 4. desember 2022 av torbjornen

[Regenburg]

torbjornen skrev (3 timer siden):

Her må ein heller ikkje gløyme Gorbatsjov, som med sin openheitspolitikk var den som saman med Reagan og Bush Sr. avslutta den kalde krigen. Ein må heller ikkje gløyme ulukka i Tjernobyl og den intense kampen som vart ført for at ikkje ulukka skulle utvikle seg til ei enno større katastrofe. Tsjernobyl-ulukka viste at systemet ikkje fungerte, og at reformer var nødvendig. Gorbatsjov var rett mann til rett tid, og ein ville ikkje ha fått til den positive utviklinga dersom det hadde sote ein Stalin eller ein Putin ved makta.

Oljeprisen kollapset på 1980 taklet og sovjet gikk i oppløsning som følge av det. En totalt bankerott stat både økonomisk, militært og moralsk.

Med mindre stalin eller putin kan trylle, kunne de ikke hindret sovjetunionens sammenbrudd.

[Regenburg]

torbjornen skrev (2 timer siden):

Tyskarane var våre fiendar for snart 80 år sidan. (Og britane var våre fiendar for litt over 200 år sidan, jf. diktet om Terje Vigen).

I dag er desse gode samarbeidspartnerar og to av våre viktigaste allierte.

Tyskland har vel vist seg å være ganske så russofil og egentlig en dårlig alliert....

[Albania]

10 hours ago, Windfarmer said:

Jeg tviler strekt på at Trump vinner neste valg, men uansett er du inne på noe helt sentralt som vi europeere umiddelbart bør ta inn over oss.

Det kulturelle og nærmest familiære samholdet mellom USA og Europa vil sannsynligvis bli svekket i tiårene som kommer. Det er praktisk talt slutt på den tiden da norskamerikanere kom "hjem" for å besøke sine søskenbarn, jeg antar uten videre at en ser den samme utviklingen i andre europeiske land. USA og Europa glir sakte men sikkert fra hverandre, og amerikanere flest har store problemer med å forstå hvorfor de skal betale for Europas forsvar, og det har også jeg store problemer med å forstå.

Hvorfor skal verdens største økonomi, som er  EU/EØS, være avhengig av hjelp fra USA for å sikre sine egne grenser?

Uansett hvordan denne krigen ender er det svært lav risiko for noe konvensjonelt angrep fra Russland mot Europa de nærmeste årene. Jeg minner om at "The Second Army of the World" ikke en gang greier å erobre et par fylker i Ukraina. Men etter noen år med sutring og beskyldninger om at alle hater oss og det er så synd på oss, kommer der en ny Putin eller Stalin som igjen skal realisere den russiske drømmen om et Eurasia som strekker seg fra Lisboa til Vladivostok, og som skal styres med jernhånd fra Moskva.    

Du sier noe veldig viktig her. Tilhørigheten til amerikanere med europeisk bakgrunn minker generasjon for generasjon og til slutt vil de rett og slett ikke bry seg. Det er litt som meg (2.generasjonsinnvandrer), når barna til barna mine vokser opp i Norge vil de med stor sannsynlighet bry seg veldig lite om Albania/deres etniske opphav. 

Mye av grunnen til at USA hjalp Europa under 2.verdenskrig var rett og slett deres tilknytning til kontinentet. Det er mye mindre av dette nå.

[Medlem]

Russerne er igjen på fremgang. Ukrainske soldater omringet i Bakhmut

Operasjon kjøttkvern
https://www.nrk.no/urix/kampene-i-bakhmut-blir-beskrevt-som-_helvete-pa-jord_-1.16200760

Endret 4. desember 2022 av Medlem

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Jeg har lest flere innlegg fra ulike tenketanker om Ukraina siden krigens utbrudd.

Faktisk, hadde jeg ikke hørt om "tenketanke" eller "tankesmie", før etter krigens utbrudd.

Jeg har noen spørsmål:

Hvorfor har jeg ikke hørt om disse før nå? Fordi jeg ikke har vært like engasjert i samfunnsdebatt før nå?

Fordi det nå har blitt et mer brukt ord i mediene?

Kan man stole på tankesmie?

Edit: Jeg har lest om tankesmie på wiki, og får inntrykk av at det er politisk styrt.

Endret 4. desember 2022 av Slettet-7QKwQIfm

[Albania]

3 minutes ago, Bugle said:

Jeg har lest flere innlegg fra ulike tenketanker om Ukraina siden krigens utbrudd.

Faktisk, hadde jeg ikke hørt om "tenketanke" eller "tankesmie", før etter krigens utbrudd.

Jeg har noen spørsmål:

Hvorfor har jeg ikke hørt om disse før nå? Fordi jeg ikke har vært like engasjert i samfunnsdebatt før nå?

Fordi det nå har blitt et mer brukt ord i mediene?

Kan man stole på tankesmie?

Edit: Jeg har lest om tankesmie på wiki, og får inntrykk av at det er politisk styrt.

En del av disse er ideologisk-drevet ja. 

[Windfarmer]

torbjornen skrev (1 time siden):

Er det noko som tyder på dette? Men det er jo dette Putin vil ha oss til å tru.

I en situasjon der Ukraina frivillig gav fra seg sine atomvåpen til Russland mot en garanti fra Russland om at Russland ville respektere Ukrainas grenser, må en faktisk kunne stille seg spørsmålet om Ukraina nå er i posisjon til å skaffe seg atomvåpen. Det var nettopp dette Russland garanterte i 1994, også kjent som Budapestmemorandumet.

Jeg tror ikke ukrainerne gjør det bl.a. fordi dette ville svekke Ukrainas stilling i vesten, noe Ukraina er helt avhengig av. Men hvis Russland benytter atomvåpen i Ukraina fordi de er i ferd med å bli kastet ut militært, så vil jeg ikke utelukke Ukraina sender ut en pressemelding og forteller at de også har atomvåpen, og at neste mål er Moskva med mindre russerne drar seg til helvete ut av Ukraina.

Jeg tror fortsatt at det er svært lite sannsynlig at russerne benytter atomvåpen, men "svært lite sannsynlig" er mer en nok til å være bekymret da den lille muligheten som er igjen ville kunne få så katastrofale konsekvenser. Men dette er det bare Putin og den russiske eliten som har kontroll over. Og det siste vi bør begi oss inn på er å la trusselen om bruk av atomvåpen for å stjele land blir legitimisert. Da er neste Troms og Finnmark, en  korridor til Kaliningrad, at alle de tidligere østblokklandene skal ut av NATO osv - listen er lang. 

[TAC-2]

3 minutes ago, Bugle said:

Hvorfor har jeg ikke hørt om disse før nå? Fordi jeg ikke har vært like engasjert i samfunnsdebatt før nå?

Fordi det nå har blitt et mer brukt ord i mediene?

Kan man stole på tankesmie?

Edit: Jeg har lest om tankesmie på wiki, og får inntrykk av at det er politisk styrt.

Ja

Ja

De har en agenda og setter sin egen spinn på det avhengig av hva de vil legge verkt på. Det er omtrent som å spørre "kan jeg stole på nettaviser?", du må ta en vurdering av hvert tilfelle.

Det er veldig vanlig.

[Windfarmer]

Bugle skrev (7 minutter siden):

Jeg har lest flere innlegg fra ulike tenketanker om Ukraina siden krigens utbrudd.

Faktisk, hadde jeg ikke hørt om "tenketanke" eller "tankesmie", før etter krigens utbrudd.

Jeg har noen spørsmål:

Hvorfor har jeg ikke hørt om disse før nå? Fordi jeg ikke har vært like engasjert i samfunnsdebatt før nå?

Fordi det nå har blitt et mer brukt ord i mediene?

Kan man stole på tankesmie?

Edit: Jeg har lest om tankesmie på wiki, og får inntrykk av at det er politisk styrt.

Begrepet "tankesmie" har vært i bruk i det norske språk i mange år, minst 15 - 20 år, det er en slags fornorsking av den engels - amerikanske "think tank."

Om man kan stole på tankesmiene? Noen kan stoles på andre ikke, det er omtrent som med damer.

[Jalla21]

Medlem skrev (24 minutter siden):

Russerne er igjen på fremgang. 30 000 ukrainske soldater omringet i Bakhmut

Operasjon kjøttkvern
https://www.nrk.no/urix/kampene-i-bakhmut-blir-beskrevt-som-_helvete-pa-jord_-1.16200760

Og hvor har du opplysningen om "30 000 ukrainske soldater omringet i Bakhmut" fra. Det står ingenting om det i linken du oppgir, og da bør du komme med kilden din.

[Windfarmer]

Medlem skrev (30 minutter siden):

Russerne er igjen på fremgang. 30 000 ukrainske soldater omringet i Bakhmut

Operasjon kjøttkvern
https://www.nrk.no/urix/kampene-i-bakhmut-blir-beskrevt-som-_helvete-pa-jord_-1.16200760

Det står ingenting i NRK linken om at 30.000 soldater er omringet. Jeg har fulgt rimelig godt med på det som skjer i Bakhmut, og risikoen for omringelse har vært problematisert flere ganger. Hvor har du dette fra?

PS: Jeg så ikke innlegget over før etter at jeg postet mitt.

Endret 4. desember 2022 av Windfarmer

[Arve Synden]

8 hours ago, Windfarmer said:

Forsøk med færre ord så går det lettere:

Hedninger: det var et forsøk på å være morsom, og definisjonen på en hedning i denne konteksten er en person som ikke er medlem i Den Norske Kirke, og som ved å melde seg inn i et annet tros eller livssynssamfunn gjør at medlemstallet i dette samfunnet øker, og at vedkommende livssynssamfunn dermed får øket offentlig støtte.

Morsomhet eller ikke, det var en noe pussig definisjon. Ordbøkene.no definerer hedning slik:

1. person som ikke hører til noen av de store religionene, kristendommen, jødedommen og lignende
2. ukristelig person, fritenker

Russisk-ortodokse faller ikke inn under noen av disse, så vidt jeg kan se. Derimot vil jeg som ateist bli dekket av denne, selv om jeg ikke er medlem av noen livssynsorganisasjon som får statsstøtte.

8 hours ago, Windfarmer said:

Ingen skal straffes uten etter lov og dom: Tullprat, de prinsippene gjelder enkeltindivider, ikke foreninger eller andre organisasjoner som mottar statsstøtte. Disse kan fratas statsstøtten ved et forvaltningsvedtak slik Jehovas Vitner nylig har blitt, jeg limte endog inn en link til NRK som omtalte dette vedtaket fattet av Statsforvalteren. De ble nektet statsstøtte fordi de førte en umenneskelig eksklusjonspraksis.

I et forsøk på å skrive kort og unødvendig kompliserende ble det nødvendigvis noe upresist. Men forvaltningsmessige grep må uansett ha støtte i lover og forskrifter, ellers kan de ikke anses som gyldige. Så for slike tilfeller kan forvaltningsmessige avgjørelser korrekt nok tas uten dom i en rettssak. Men avgjørelsene er allikevel basert i forskrifter og lover, og de kan (ihvertfall i noen tilfeller) ankes inn for domstolene og bli rettslig prøvet der.

Quote

Og når det gjelder den russisk ortodokse kirke og det juridiske grunnlaget for å frata de statsstøtten, har jeg to gode grunner;

¤ at de er en terrororganisasjon som åpent støtter Putins krig mot Ukraina og som fra prekestolen forteller russiske 20 åringer at de trygt kan reise til Ukraina for å dø, i så fall lider de martyrdøden og alle deres synder blir tilgitt. Men i motsetning til IS og andre ekstreme muslimske terrororganisasjoner blir de russiske soldatene ikke lovet 72 jomfruer når de ankommer paradis, ut over det er likheten slående. Ville du ha gått inn for at IS skal få statsstøtte hvis de organiserte seg som et livssyns/religiøst samfunn og søkte om statsstøtte?

Epler og bananer. IS er definert som terrororganisasjon både nasjonalt og internasjonalt, er underlagt sanksjoner, og det er forbundet med straffeansvar å bli medlem. Den russisk-ortodokse kirke (ROK) er, såvidt meg bekjent, ikke definert slik, og det er fullt lovlig å bli medlem der. Det betyr at reglene gjelder for dem som normalt, som alle andre tilsvarende organisasjoner. Dersom du vil gå inn for at ROK i Norge skal bli fratatt sine rettigheter bør du lobbyere for å få den definert som terrororganisasjon eller lignende, framfor å promotere sanksjoner som ikke har basis i norsk lov. Ikke at jeg er uenig med deg i synet på ROK på prinsipiell basis, men her snakker vi om hva som er mulig å gjøre juridisk, ikke hva du eller jeg føler burde bli gjort.

Quote

¤ at den russisk ortodokse kirke er tett innvevet i den russiske etterretningen og at det sannsynligvis drives etterretning på norsk jord mot norske interesser med økonomisk bidrag fra den  norske stat

Jeg tipper at PST og eventuelt andre relevante organer holder et øye med dem, selv om vi kanskje ikke hører så mye til det i media.

Endret 4. desember 2022 av Arve Synden

[Dragavon]

Bugle skrev (43 minutter siden):

Kan man stole på tankesmie?

Edit: Jeg har lest om tankesmie på wiki, og får inntrykk av at det er politisk styrt.

Den mest kjente norske tankesmien er vel liberale Civita som er ledet av Kristin Clemet før i FRP. Så har vi Tankesmien Agenda som skal være partipolitisk uavhengig og Manifest Tankesmie som er sjølv seier dei er venstresidas taneksmie. Sikkert fleire og.

[JK22]

Jalla21 skrev (32 minutter siden):

Og hvor har du opplysningen om "30 000 ukrainske soldater omringet i Bakhmut" fra. Det står ingenting om det i linken du oppgir, og da bør du komme med kilden din.

Dette vil jeg gjerne vite. Ikke selv russiske kilder (militærbloggere) antyder dette. De to russiske flankefremstøtene er i Soledar-Bakhmutske området i nordøst og Kurdyumivka-området i sør, det nærmeste russerne kom byen Bakhmut var fra nordøst med et vanvittig fremstøt som fulgt til at hundrevis har blitt sittende fast i en frembøying. I sør er russerne ikke i stand til å krysse kanalen og opplevd dessuten at ukrainske forsvarerne kan penetrere disses vinninger. I nordøst har de satt seg bom fast i uke etter uke, slik at de aktuelt vant terreng enda lengre vekk mot nord - vekk fra Bakhmut. Vinningene er for grunt; terrenget i sør er for åpent, og terrenget i nordøst er for varierte med høydekoller og dalskrenter. 

Istedenfor har det dukket opp massevis av bevis på at flere tusen russiske soldater har blitt drept der i de siste uker, og det tars fanger hver dag, selv om disse oftest er enslige eller få, ettersom disse forklart at offiserer og fanatiske LNR-elitesoldater (Luhansk "folkerepublikk" er verre enn Donetsk) bedrive drap på nølere. Tusenvis av lik er spredt rundt omkring i fronten foran Bakhmut på minst en mils rekkevidde mellom endene. Mange av disse så ut til å frøst i hjel. 

[Medlem]

Ja så sannelig. Må ha lest det i en annen artikkel ? Ja ja, endrer over 

Godt NRK har alt på stell,,,
 

[Dragavon]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/pQ1a2G/vladimir-putin-mister-stoetten-til-krigen-trues-av-kollaps