Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

 

[Dragavon]

Noen har hatt røykepause på ett oljeraffineri 🔥
 

 

[Thor.]

 

[torbjornen]

Simen1 skrev (7 timer siden):

* PS. Det heter ikke kviterussland / hviterussland på norsk lengre. Norske myndigheter begynte å bruke det mer internasjonale Belarus i mai.

Det er eg klar over, men eg er ein stabukk som skriv det eg vil, nemleg det eg har skrive sidan muren fall og Sovjetunionen gjekk i oppløysing.

Vi skriv ikkje Russia eller Rossija, Türkie, Deutschland, France, United Kingdom eller Suomi på norsk. Einaste årsaka til dette tullet (orsak!) er at opposisjonsleiaren har bedt Norge å skrive namnet på landet på deira eige morsmål (som forresten er den same skrivemåten som Russland brukar), og at Norge med dette viser støtte til den kviterussiske opposisjonen (og det er forsåvidt ein bra tanke), men dette blir etter mi meining ei symbolsak og lite konsekvent.

Aftenposten hadde forresten ein bra kommentar når det gjaldt dette:

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/Ea8vjK/hvorfor-bytte-hviterussland-med-belarus

[torbjornen]

Dragavon skrev (2 timer siden):

 

Og på norsk:

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/britisk-etterretning-russisk-gjennombrudd-lite-sannsynlig.Y133GPgPX?utm_source=vgfront&utm_content=direktewidget&utm_medium=direktewidget_nyhetsdognet

[torbjornen]

https://www.nrk.no/urix/dei-vann-slaget-om-kherson-_-no-ventar-donbas-1.16191743

Ukrainarane mekkar og skrur det dei kan, og hentar deler frå øydelagde stridsvogner for å reparere så mange som mogeleg. Den russiske typen har som kjent også ei svakheit ved at eit velretta skot får ammunisjonen til å eksplodere, slik at toppen blir blåst av og dei som sit inni blir drepne.

Det er heilt tydeleg at Ukraina har bruk for fleire vestlege stridsvogner enn det dei får.

Om Vesten meiner noko med å støtte Ukraina må landet få den støtta dei treng for å vinne krigen. Elles hadde det nesten vore betre å la russarane valse over Ukraina, slik Putin tenkte i utgangspunktet. Ein kan ikkje støtte Ukraina delvis, ein må støtte fullt og heilt!

 

[Simen1]

@JK22 Jeg har tenkt mer over hvordan Homo sovjeticus har blitt til. De har en forbløffende evne til å ignorere uhyrligheter for å redde sitt eget skinn. Og dermed også en spesielt utviklet evne for å ikke prøve å utøve folkemakt, da de tror det uansett ikke vil hjelpe siden de bare er folk og ikke herskere. Styring overlates til herskere. Dette er en folkeholdning som har utviklet seg over flere hundre år. Homo sovjeticus.

Over til noe "annet". Stalin ga følgende oppdrag til Utviklingsbiolog Ilya Ivanov “Jeg vil ha et uovervinnelig vesen som ikke føler smerte, er motstandsdyktig og som ikke bryr seg om kvaliteten på maten det spiser,” Et forskningsprosjekt som gikk ut på å krysse menneske og sjimpanse for å avle fram de riktige egenskapene. Prosjektet varte i 5 år på 1920-tallet.

Russland har også forsket på framavling av godt lynne (tamhet) hos rev.

Så tilbake til homo sovjeticus opprinnelse. Russland har gjennom århundrer forsøkt å temme det ville steppefolket fra øst og tartarene gjennom folkemord og systematisk fengsling, ofte med døden til følge, gulag, på folk med "feile" politiske ambisjoner. Betingelsesløs loyalitet har vært belønnet og "avlet" frem gjennom generasjoner. Slik avl har nok både en genetiske komponent og en miljø-komponent. Ikke helt fjernt fra reveavl. Putin har vist til gangs at dette slett ikke tilhører fortiden, men er i høyeste grad aktuelt også i dag.

[Mannen med ljåen]

Et sviende nederlag og russisk retrett virker uaktuelt. Strategien virker å være at Ukraina skal få såvidt nok våpen til å la Russland tappes for mennesker og ressurser.

Ukraina kan gjenreises for vesentlige penger. Putins russiske føderasjonen må opphøre i sin nåværende form. De har ikke tappet seg helt for ressurser ennå. De skal ikke tape. De skal opphøre. Kun da får man et regimeskifte, eller i det minste en mye svakere fiende.

Usikker på om jeg er enig i strategien. For min del kunne Ukraina fått det de trenger med en gang. Men Russland har lenge vært verdens kreftsvulst, og en kur er kanskje bedre enn evigvarende behandling. Jeg er for utålmodig til å planlegge så langsiktig, men de i NATO og Ukraina er bedre utdannet i militær strategi.

Endret 27. november 2022 av Mannen med ljåen

[torbjornen]

Norge forlengar avtale om medisinsk evakuering.

https://www.nrk.no/nyheter/1.16197268

Straumen tilbake i det meste av Kiev. (Men Klitsjko får kritikk frå Zelenskyj for at det ikkje går fort nok).

https://www.nrk.no/nyheter/1.16196970

Endret 27. november 2022 av torbjornen

[Splitter]

Sitat

- Det Putin nå gjør, ble folk hengt for under Nürnbergprosessen, for forbrytelsen mot freden. Jeg tror ikke det vil skje, for Russland vil aldri kapitulere vilkårsløst. Dette er heller ikke slutten på Russland, men det er antagelig slutten på Putin. Spørsmålet er bare når, sier Hans-Wilhelm Steinfeld til Dagbladet.

https://www.dagbladet.no/bok/slutten-pa-putin/77793656

[Thor.]

 

[Windfarmer]

En skal aldri undervurdere betydningen av god propaganda i en krig. Og før jeg fortsetter mine utlegninger om propaganda minner jeg om at propaganda ikke er synonymt med løgn som mange synes å tro. Tvert i mot. Det er betegnelsen på en formidlingsteknikk der sannheten formidles på en slik måte at den negative informasjonen snus til kamprop og oppfordringer til å kjempe enda hardere. Gjerne ved bruk av virkemidler vi alle har en tendens til å ha en svakhet for. Typisk der eldre og syke mennesker fremheves som offer for Putin, noe de åpenbart er. Eller kanskje det mest effektive av de alle; barn og deres lidelser under en krig.

Og her svikter Putin totalt. Han nærmest bare forsterker inntrykket av russerne som noe brutale og umenneskelige svin, og husk at det er vesten som er mål for denne propagandakrigen, ikke russerne. Propagandakrigen rettet mot den russiske befolkningen hadde vesten allerede tapt før krigen begynte, det er vanskelig å drive effektiv propaganda i Russland der ytringskanalene allerede er styrt av Putin, og der befolkningen i tillegg er sløv og likegyldig etter mange hundre års terror.

Den egentlige propagandakrigen utspilles i USA, Europa, og de øvrige medlemmer i den vestlige allianse.

Og her er et nytt eksempel på et nytt propagandakupp av Ukrainerne:

Jeg har sett en uttalelse av en rimelig tung geopolitisk analytiker som sa noe i retning av at sette inn en TV - produsent og komiker - han tenkte på Zelinskyj -  ikke nødvendigvis er den beste mann å sette inn som en president i et land med 1000 problemer. Men som leder i en krig mot Russland kunne Ukraina neppe finne en bedre mann.   

Endret 27. november 2022 av Windfarmer

[Brother Ursus]

Propaganda (av latin propagare, propogerende budskap) på en del latinske språk, f.eks portugisisk i Brasil, betyr rett og slett bare "reklame", som jeg egentlig synes er en mer dekkende beskrivelse. Begge sider bedriver "reklame". Reklame kan være sann eller usann. Det er egentlig ikke vesentlig. Ekskona mi fra Brasil var titulert som propagandist, det vil si, hun jobbet i reklamebransjen

Apropos, så betyr heller ikke ordet "myte" at noe er falsk. Noen myter er sanne. Men ordet brukes ofte feil i likhet med propaganda.

Jeg er på lang jobbreise om dagen, så får ikke skrevet noe særlig her, men følger med så godt jeg kan. Utrolig mye mer effektivt og informativt å lese denne tråden enn nyhetene. Takk

[Windfarmer]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Propaganda (av latin propagare, propogerende budskap) på en del latinske språk, f.eks portugisisk i Brasil, betyr rett og slett bare "reklame", som jeg egentlig synes er en mer dekkende beskrivelse. Begge sider bedriver "reklame". Reklame kan være sann eller usann. Det er egentlig ikke vesentlig. Ekskona mi fra Brasil var titulert som propagandist, det vil si, hun jobbet i reklamebransjen

Apropos, så betyr heller ikke ordet "myte" at noe er falsk. Noen myter er sanne. Men ordet brukes ofte feil i likhet med propaganda.

Jeg er på lang jobbreise om dagen, så får ikke skrevet noe særlig her, men følger med så godt jeg kan. Utrolig mye mer effektivt og informativt å lese denne tråden enn nyhetene. Takk

Jeg frykter å gå OT nå. Men begrepet "propaganda" bør gis en historisk kontekst. Før WW2 og Joseph Goebbels var propaganda stort sett et positivt ladet begrep. Sagt på en annen måte; Joseph Goebbels hadde neppe blitt utnevnt til "Propagandaminister," eller for å være helt korrekt:

"Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda" forkortet RMVP hvis han bare løy hele tiden?

Det har vært mange påstander om dagbøker skrevet av nazistene etter krigen, men en kilde det ikke stilles spørsmål ved er Joseph Goebbels dagbøker, de skrev han nesten daglig og ingen historikere tviler på disses autentisitet.

 

Og i disse dagbøkene har han en nærmest filosofisk diskusjon med seg selv. Nemlig om det var forsvarlig å lyve i absolutt kritisk situasjoner? Kunne en i disse tilfellene "bløffe" for å ta ut de siste nødvendige kreftene av nasjonen for nasjonens beste? Jeg leste dette for mange år siden, jeg tror ikke han konkluderte helt bastant. Men han fant opp et uttrykk for denne type propaganda; "Den poetiske sannhet:" Der han fant det etisk forsvarlig å bløffe i en kort periode for å redde nasjonen.

Putin burde ha lest disse notatene/dagbøkene langt nøyere. Han starter med en bløff, fortsetter med bløffer og finner på stadig nye bløffer. Og der "alle" i vesten forstår at dette er bløffer. Og det eneste vesten nå venter på; hva blir den nye og enda mer obskøne bløff fra Putin, Peskov og Lavrov?

Endret 27. november 2022 av Windfarmer

[Enceladus]

2 hours ago, torbjornen said:

https://www.nrk.no/urix/dei-vann-slaget-om-kherson-_-no-ventar-donbas-1.16191743

Ukrainarane mekkar og skrur det dei kan, og hentar deler frå øydelagde stridsvogner for å reparere så mange som mogeleg. Den russiske typen har som kjent også ei svakheit ved at eit velretta skot får ammunisjonen til å eksplodere, slik at toppen blir blåst av og dei som sit inni blir drepne.

Det er heilt tydeleg at Ukraina har bruk for fleire vestlege stridsvogner enn det dei får.

Om Vesten meiner noko med å støtte Ukraina må landet få den støtta dei treng for å vinne krigen. Elles hadde det nesten vore betre å la russarane valse over Ukraina, slik Putin tenkte i utgangspunktet. Ein kan ikkje støtte Ukraina delvis, ein må støtte fullt og heilt!

 

Der var den reportasjen jeg hørte på radioen for litt siden ja, har lett etter den! Var tenkt å linke til den her, men nå fant jo du den På ønskelista til disse tanks mannskapene som risikerer livet i klaustrofobiske svært farlige gamle sovjetiske vogner står Leopard. Og slik jeg har forstått det så bruker Leoparden riktig type drivstoff som Ukraina har bedre logistikk på enn amerikanske Abrams tanks som derimot ikke ville vært særlig nyttig. Det har jeg lært her i tråden av andre kloke hoder Selv om jeg ikke husker alle detaljene

Quote

Han skulle gjerne hatt dei same stridsvognene som det norske forsvaret brukar.

– Leoparden er mykje tryggare for besetninga, seier Maxim.

– Problemet med dei russiskproduserte stridsvognene er at ammunisjonen blir lagra i tårnet, fortel han.

Ein fulltreffar der fører til ein stor eksplosjon, og tårnet kan bli kasta fleire titals meter opp i lufta.

Jeg forstår enda ikke hvorfor Ukraina ikke mottar Leopard i stort antall. Hva er det som hindrer her for svarte!!

 

[Windfarmer]

Windfarmer skrev (53 minutter siden):

Jeg frykter å gå OT nå. Men begrepet "propaganda" bør gis en historisk kontekst. Før WW2 og Joseph Goebbels var propaganda stort sett et positivt ladet begrep. Sagt på en annen måte; Joseph Goebbels hadde neppe blitt utnevnt til "Propagandaminister," eller for å være helt korrekt:

"Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda" forkortet RMVP hvis han bare løy hele tiden?

Det har vært mange påstander om dagbøker skrevet av nazistene etter krigen, men en kilde det ikke stilles spørsmål ved er Joseph Goebbels dagbøker, de skrev han nesten daglig og ingen historikere tviler på disses autentisitet.

 

Og i disse dagbøkene har han en nærmest filosofisk diskusjon med seg selv. Nemlig om det var forsvarlig å lyve i en absolutt kritisk situasjoner? Kunne en i disse tilfellene "bløffe" for å ta ut de siste nødvendige kreftene av nasjonen for nasjonens beste? Jeg leste dette for mange år siden, jeg tror ikke han konkluderte helt bastant. Men han fant opp et uttrykk for denne type propaganda; "Den poetiske sannhet:" Der han fant det etisk forsvarlig å bløffe i en kort periode for å redde den nasjonen.

Putin burde ha lest disse notatene/dagbøkene langt nøyere. Han starter med en bløff, fortsetter med bløffer og finner på stadig nye bløffer. Og der "alle" i vesten forstår at dette er bløffer. Og det eneste vesten nå venter på; hva blir den nye og enda mer obskøne bløff fra Putin, Peskov og Lavrov?

Og dette går jo rett inn i bildet:

Kreml: – Vestens hat flyter over | ABC Nyheter

Ja Dmitrij Peskov, du har rett, vesten flyter nå over av  hat og forakt for hva dere russere holder på med. Vi hadde den kalde krigen fra ca. 1947 til 1990, og deretter har vi hatt ca. 30 år der vesten har forsøkt å bringe brutaliteten og umenneskeligheten i det russiske samfunnet ned på et mer forståelig nivå. 

Og akkurat det har skjedd gang på gang i verdenshistorien. 

Russerne - mens de føler seg svake - kommer stadig tilbake til vesten og ber om pent vær. Slik de gjorde på 1990 tallet og der stort sett hele Europa pløyet inn hundrevis av milliarder for å øke den russiske levestandard og forsøkte å skape demokrati i Russland. Bl.a. betalte den norske stat 250 millioner kroner for å få slutt på den hemningsløse forurensningen ved Nikkel verket i Nickel ca. 25 km. øst for Kirkenes, pengene forsvant. Det var verken Ukraina eller Russland som betalte enorme summer for å bygge sarkofagen over Cchernobyl, det var det stort sett Tyskland som betalte for.

Staaaakkars Russland som gang på gang blir utsatt for hat, hadde det vært en tanke å slutte å oppføre seg slik at en ikke gang på gang ble utsatt for hat?

Eller forsøkes det nå igjen å bli gitt en fremstilling av at grunnen til at Russland invaderte Ukraina egentlig er vestens feil?  

Endret 27. november 2022 av Windfarmer

[JK22]

Enceladus skrev (56 minutter siden):

Der var den reportasjen jeg hørte på radioen for litt siden ja, har lett etter den! Var tenkt å linke til den her, men nå fant jo du den På ønskelista til disse tanks mannskapene som risikerer livet i klaustrofobiske svært farlige gamle sovjetiske vogner står Leopard. Og slik jeg har forstått det så bruker Leoparden riktig type drivstoff som Ukraina har bedre logistikk på enn amerikanske Abrams tanks som derimot ikke ville vært særlig nyttig. Det har jeg lært her i tråden av andre kloke hoder Selv om jeg ikke husker alle detaljene

Jeg forstår enda ikke hvorfor Ukraina ikke mottar Leopard i stort antall. Hva er det som hindrer her for svarte!!

 

Fordi Merkel i strid med både forsvarseksperter, NATO og forsvarsindustrielle representanter solgt nærmest alt som fantes av overskuddsmateriell til flere land, spesielt  Latin-Amerika. Hun hadde nedrustet Tyskland så meget, at mange må fatter mistanke om skjulte hensikter, spesielt etter det siste intervjuet hvor hun fremdeles nektet å ta selvkritikk over seg. Selv disse som var lojalt mot Merkel, innser nå gradvis at noe var veldig galt. Det finnes ikke ledige stridsmateriell som kan sendes til Ukraina, og det som aktuelt fantes, var utsatt for lite kloke og feilslåtte politisk håndtering man nå angret dypt på. 

[Regenburg]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

Propaganda (av latin propagare, propogerende budskap) på en del latinske språk, f.eks portugisisk i Brasil, betyr rett og slett bare "reklame", som jeg egentlig synes er en mer dekkende beskrivelse.

Nei.

Propaganda er bevisst manipulering av folks følelser og tanker ved hjelp av sterke virkemidler for å fremme bestemte oppfatninger og handlingsmønstre. 

Kilde: Store Norske leksikon.

 

Særlig det med sterke virkemidler er et viktig poeng. Å ha en avisforside av Putin som spiser hummer og flirer, mens man har et bilde av utsultede gatebarn som spiser søppel ved siden av er propaganda, selv om det teknisk sett er sant.

[frohmage]

Regenburg skrev (17 minutter siden):

Nei.

Propaganda er bevisst manipulering av folks følelser og tanker ved hjelp av sterke virkemidler for å fremme bestemte oppfatninger og handlingsmønstre. 

Kilde: Store Norske leksikon.

Kan man ikke bruke samme beskrivelse om reklame?

[Brother Ursus]

1 hour ago, Regenburg said:

Nei.

Propaganda er bevisst manipulering av folks følelser og tanker ved hjelp av sterke virkemidler for å fremme bestemte oppfatninger og handlingsmønstre. 

Kilde: Store Norske leksikon.

 

Særlig det med sterke virkemidler er et viktig poeng. Å ha en avisforside av Putin som spiser hummer og flirer, mens man har et bilde av utsultede gatebarn som spiser søppel ved siden av er propaganda, selv om det teknisk sett er sant.

Nå er vi off-topic. Så regner med at vi kan la det ligge her.

https://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda#Etymology
 

"Propaganda is a modern Latin word, ablative singular feminine of the gerundive form of propagare, meaning 'to spread' or 'to propagate', thus propaganda means for that which is to be propagated.^[5] Originally this word derived from a new administrative body of the Catholic Church (congregation) created in 1622 as part of the Counter-Reformation, called the Congregatio de Propaganda Fide (Congregation for Propagating the Faith), or informally simply Propaganda.^[3][6] Its activity was aimed at "propagating" the Catholic faith in non-Catholic countries.^[3]

From the 1790s, the term began being used also to refer to propaganda in secular activities.^[3] The term began taking a pejorative or negative connotation in the mid-19th century, when it was used in the political sphere."

 

Ordets OPPFATNING ble altså endret på 1930-1950 tallet av åpenbare historiske grunner. Selve ordet betyr fortsatt det samme. Avsender av budskapet er ofte overbevist om at det de sier er 100% sant. Det er således ikke nødvendigvis løgn eller manipulasjon, men en form for reklame.

Men som sagt, trenger ikke diskutere det her. Det var bare en observasjon sett oppimot hvordan ord som "propaganda" og "myte" ofte misforstås av folk flest, særlig når noen poster noe som her er f.eks pro-ukrainsk eller pro-russisk. Det er mulig for ting å være propaganda, og sanne, uten å være manipulative.