Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

9 minutes ago, Quakecry said:

Kan bli spennende å se hva som rører seg i Kremlin framover.

 

Jeg tipper det er snakk om forhåndsregler snarere enn noe ekte kupp i bevegelse, men samtidig er det mange som sier at det stadig manifisteres fler tegn på motstand mot regimet - på TV, blant folk, i militæret, etterretningen osv.

Jeg tipper de i det minste nå stanser og sjekker all trafikk. Det kan tom. dreie seg om oppriktig frykt for at ukrainske spesialsoldater eller partisaner skal komme seg til Kreml. For det virker som om Russland har veldig dårlig kontroll på grenseområdene sine.

[Regenburg]

Brother Ursus skrev (30 minutter siden):

Tweeten stemmer nok ikke. Det bor 12 millioner mennesker i Moskwa. Ringveien er ikke stengt uten at man ser en flom av poster om det. Samme rykte verserte for 3 dager siden. 

Når det er sagt, hender det at de stenger ringveien for å slippe nasjonalgarden kjappere gjennom med utstyret sitt, i retning nord sør, vest øst også videre. 

 

 

[Brother Ursus]

3 minutes ago, Regenburg said:

Tweeten stemmer nok ikke. Det bor 12 millioner mennesker i Moskwa. Ringveien er ikke stengt uten at man ser en flom av poster om det. Samme rykte verserte for 3 dager siden. 

Når det er sagt, hender det at de stenger ringveien for å slippe nasjonalgarden kjappere gjennom med utstyret sitt, i retning nord sør, vest øst også videre.

Rushtid kl 19 om kvelden dog, når den ble postet? Står fremdeles på Google Maps at det er nærmest stengt i disse kryssene og rampene.

 

[Brother Ursus]

Ukraina forsøker å ta Davydiv Brid - klarer de det så kan de flytte frontlinjen i Kherson betydelig bare ved å følge veiene.

[Brother Ursus]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

For meg ser ikke dette ut til å være "grensetrefninger" overhodet, men noe som fortsatt eskalerer. En spesialrepresentant for USA skal også ha ankommet Azerbaijan, så det er tydelig også USA mener at azeriene står bak dette og er de som kan avslutte det.

[JK22]

Brother Ursus skrev (5 minutter siden):

Ukraina forsøker å ta Davydiv Brid - klarer de det så kan de flytte frontlinjen i Kherson betydelig bare ved å følge veiene.

Det vil være andre gang ukrainerne forsøker seg så langt i krigen. Men det bekreftet i det minst at elven kan krysses, et opptak fra et annet sted vist jo at vannet er så lavt, at ikke rare greier skal til, slik at det største problemet er å ta seg ned og oppover elvebankene på breddene. 

Om ukrainerne lykkes der, kan de endelig bryte opp det russiske forsvaret i Khersonfronten som så langt har trolig kostet flere tusen drepte og skadede hos ukrainerne i to uker, sammen med hva jeg gjettet er over ett hundre kjøretøyer. TB-2 har ikke vist seg på nytt, og med tanke på at Erdogan kan komme i åpen konflikt med Vesten om Armenias skjebne er det ikke mulig å være sikret på at flere vil komme fra Tyrkia. 

[Serpentbane]

JK22 skrev (24 minutter siden):

Tempoet i gjennombruddsoffensiven i nordøst ser ut til å ha tatt slutt. Mye tyder på at ukrainerne nå sliter sterkt med å ta seg gjennom de russiske stillingene på nordbredden av Donetselven mens russiske styrker er sagt å ha kommet til Svatove for å reise et dybdeforsvar på østbredden av Oskilelven. Det ser mer ut som at ukrainerne hadde glemt å ta med seg broleggingsutstyr, og at de fikk store logistiske vansker fordi det ikke er nok transportkapasitet. Allerede i våren hadde vestlige militærsobservatører sagt at ukrainerne trenger logistisk transport mer enn våpen. På et tiktok-opptak er det sett hundrevis av soldater - ikke kjøretøyer - gjennom et skogområde, trolig fra skogene nord for Slovjansk. Dette er ikke et godt tegn. 

Så ukrainerne kan bryte gjennom og outfight russerne, dette er nå bevist. Men de lot til å ha dårlig med logistisk transport. I en artikkel av New York Times kom det fram at Zelenskyj vil lansere en større offensiv i Sør-Ukraina, bare for å gi etter i møte med amerikanske og britiske offiserer som hadde rådlagt seg med sine ukrainske offiserer til fordel for større forsiktighet. Planen om to separate mindre offensiver var istedenfor adoptert. Men det virker som at mens sørfronten var ment for å binde ned og desimere russerne over tid, var nordfronten ment for å utprøve vestligutdannede og vestligutstyrte styrker i en kortvarig operasjon. Trolig var målet å sette Izium under trussel med et knipetangangrep, men de hadde åpenbart ikke regnet med et så totalt kollaps omkring Oskilelven.

Så mulighetene for å krysse Oskilelven til tross for den meget store strategiske potensialiteten kan ikke ha blitt tatt med i beregning da offensiven startet. Jeg tror nå at muligheten er borte. 

Vi kan uansett ikke forvente at Ukraina klarer å holde trykket helt til den russiske grensen i ett eneste vedvarende fremspring. Og, det er åpenbart at støtte, ingeniørstyrker og logistikk vil kunne få problemer med å holde tritt med en rask front, samme hvor forberedte de er. Særlig om det stilles spørsmål omkring deres sikkerhet under fremmarsj. Ukraina har neppe full kontroll på områdene de har passert.

Dessuten går de nå fra å jage russerne gjennom områder som mye godt har vært "tomme" inn i pre februar stillinger i Luhansk og Donetsk fylkene som faktisk viser seg å tidvis være relativt godt befestede, med AP våpen, og med artilleristøtte. Mange av disse stillingene må Ukrainske styrker også bevege seg over store åpne landbruksområder for å nå, og de blir derfor svært sårbare. 

Jeg vet ikke hvor fort de vil kunne krysse Oskil, men jeg vet at Ukrainske styrker har passert sør for elva og beveger seg nordøst gjennom nasjonalparken og har krysset Donets inn i Svjatohirsk.

Det samme skjer lenger sør, inn mot Donets, så er det mye artilleri mot Ukrainske styrker. Men det er vanskelig å bedømme hvor langt de faktisk har kommet. Det er video av ødelagte M113 postet på pro-russiske sider som hevder disse ble beskutt og til slutt kjørte på minefelt i Pisky, rett vest for Donetsk by, og det er også bilder fra Avdijivka litt lenger nord, så det virker som det fremdeles er betydelige kamper i hele området nordvest for Donetsk by og flyplassen. Det er bilder som viser relativt store Ukrainske tap i dette området.

Synes det er i overkant aggressivt av dem å prøve seg på denne byen nå, men jeg vet naturligvis ikke nok om styrkene på noen av sidene. Men Ukraina taper mange mann i stadig nye artilleriangrep fra godt befestede stillinger, uten at de selv virker å ha tilstrekkelig støtte.

 

[Regenburg]

Trasig om Tyrkias proxy Azerbajan klarer å begå et nytt folkemord mot Armeenerne. 

Synes hele Tyrkia bare burde fjernes fra Nato. De er ikke interessert i kollektiv europeisk sikkerhet. Hverken garantere for skandinaviske stater som Sverige, Finland. Og trer Hellas nesten ukentlig for tiden. Så kan Putin få utløp for sine 1800 talls vyer ved å gjenerobre konstantinopel. 

[Brother Ursus]

5 minutes ago, Regenburg said:

Trasig om Tyrkias proxy Azerbajan klarer å begå et nytt folkemord mot Armeenerne. 

Synes hele Tyrkia bare burde fjernes fra Nato. De er ikke interessert i kollektiv europeisk sikkerhet. Hverken garantere for skandinaviske stater som Sverige, Finland. Og trer Hellas nesten ukentlig for tiden. Så kan Putin få utløp for sine 1800 talls vyer ved å gjenerobre konstantinopel. 

 

Vi får håpe Tyrkia endrer kurs i valget til sommeren. Akkurat nå er Erdogan svært upopulær pga. inflasjonen, som i realiteten kanskje nærmer seg 200% i året.

Og takket være Russlands idioti er nå Armenia nærmest forsvarsløst.

Gode krefter må dog samle seg om å forsøke å støtte Armenia til å få slutt på dette. Selv om de er alliert med Russland og imot våre allierte, så er angrepskrig og folkemord ikke noe vår allianseblokk kan eller bør stå for. Tyrkia og Israel bør advares av Vesten her.

Jeg har forståelse for at disse to landene er alliert med Azerbaijan pga. Iran, men det går en grense, og den grensen går ved angrepskrig og mulig folkemord.

[JK22]

Serpentbane skrev (1 minutt siden):

Vi kan uansett ikke forvente at Ukraina klarer å holde trykket helt til den russiske grensen i ett eneste vedvarende fremspring. Og, det er åpenbart at støtte, ingeniørstyrker og logistikk vil kunne få problemer med å holde tritt med en rask front, samme hvor forberedte de er. Særlig om det stilles spørsmål omkring deres sikkerhet under fremmarsj. Ukraina har neppe full kontroll på områdene de har passert.

Dessuten går de nå fra å jage russerne gjennom områder som mye godt har vært "tomme" inn i pre februar stillinger i Luhansk og Donetsk fylkene som faktisk viser seg å tidvis være relativt godt befestede, med AP våpen, og med artilleristøtte. Mange av disse stillingene må Ukrainske styrker også bevege seg over store åpne landbruksområder for å nå, og de blir derfor svært sårbare. 

Jeg vet ikke hvor fort de vil kunne krysse Oskil, men jeg vet at Ukrainske styrker har passert sør for elva og beveger seg nordøst gjennom nasjonalparken og har krysset Donets inn i Svjatohirsk.

Det samme skjer lenger sør, inn mot Donets, så er det mye artilleri mot Ukrainske styrker. Men det er vanskelig å bedømme hvor langt de faktisk har kommet. Det er video av ødelagte M113 postet på pro-russiske sider som hevder disse ble beskutt og til slutt kjørte på minefelt i Pisky, rett vest for Donetsk by, og det er også bilder fra Avdijivka litt lenger nord, så det virker som det fremdeles er betydelige kamper i hele området nordvest for Donetsk by og flyplassen. Det er bilder som viser relativt store Ukrainske tap i dette området.

Synes det er i overkant aggressivt av dem å prøve seg på denne byen nå, men jeg vet naturligvis ikke nok om styrkene på noen av sidene. Men Ukraina taper mange mann i stadig nye artilleriangrep fra godt befestede stillinger, uten at de selv virker å ha tilstrekkelig støtte.

 

Det må være en plan bak den sterke ukrainske aggressiviteten på Donetskfronten ettersom det var russerne som sto for dette tidlig i krigen, og tapene som så langt har hendt virker sporadisk, men til sammen over tid gir det grunn for bekymringer. Det virker altfor overdrevet hvis man bare skulle sette et press på det russiske forsvaret og binde ned russerne der.

Målet var aldri den russiske grensen i nordøst; den skulle bare sikres med et dybdeforsvar - målet var Izium, men da hele landet plutselig sto åpent og broen i Kupyansk var ødelagt med HIMARS, vist det seg at man hadde fått en formidable mulighet for å komme på østbredden og bli værende der i vitale brohoder, ettersom avstandene er så lang, at sterk motstand ville være umulig. Russerne forlot jo østbredden og endog rømte Svatove i all hast før de returnere da de innså at ukrainerne ikke følger etter. Hvilken ment at det var helt tomt. Selv militærsobservatører og vanlige observatører så dette. 

Izium falt fordi ukrainerne var kommet fra øst, og alt tyder på at det gikk panikk i de russiske styrkene som hadde blitt rådvilt og lederløst fordi de var konstant i viten om de kommende ukrainske fremstøtene gjennom internett. Så da ukrainske soldater dukket opp fra øst mens de var under intenst beskytning fra vest, kan det ha fått dem til å tro at Oskilelven kunne krysses ethvert øyeblikk. De trodde de vil bli omgått; de visst at ingenting kunne stoppe ukrainerne på østbredden. Da var det ikke rart at de fikk panikk, og hadde begynte med å forlate skogene nord for Slovjansk og sette forsvarsstyrker i Lyman, og Svatove ble dels evakuert. 

Men så begynner dagene å gå, og panikken etter hvert begynner å legge seg ned, blant annet da ukrainerne krysset "feil" elv - slik at de fikk skikk på sitt forsvar og kunne slåss med større selvtillit. De innså at ukrainerne ikke hadde krysset Oskilelven, selv om de i flere dager trodde dette vil skje. Og det verste er at det er oppstilt store vestligutstyrte styrker langs en elv hvor alle broer har blitt sprengt ned, og dermed er uten av stand til å hjelpe styrkene som kom fra Severodonetsk-fremspringet. Det eneste som når russerne er artilleri - som kan angripes med iranskbygde selvmordsdroneflyer. 

[Windfarmer]

Dassen skrev (1 time siden):

Første regel i diktatorhåndboka er å aldri forlate landet når et kupp er i emning. Om han ikke møter på torsdag, så er det en innrømmelse av at han ikke står trygt på hjemmebane.

Jeg er redd for at Putin har utviklet et slikt sikkerhetsnett at han tar sjansen på å reise.

Når det er sagt, så hadde det vært en av mine villeste og våteste drømmer at den russiske Kherson fronten kollapset mens Xi og Putin satt og drakk te i Usbekistan.

[Serpentbane]

Jeg er delt på hva jeg mener om Nagorno-Karabakh. Ønsker naturligvis ikke mer krig og død, men at russiske styrker angripes i området er forsåvidt greit da dette blir nok et problem for Russland. Men bare så lenge de unngår krig med lokale, det kan imidlertid vise seg vanskelig.

Ellers er det også et faktum at området er en anerkjent del av Azerbaijan, og om man ser veldig enkelt på det kan man trekke paralleller til Ukraina, selv om forhistorikken er ganske forskjellig. 

[Brother Ursus]

3 minutes ago, Serpentbane said:

Jeg er delt på hva jeg mener om Nagorno-Karabakh. Ønsker naturligvis ikke mer krig og død, men at russiske styrker angripes i området er forsåvidt greit da dette blir nok et problem for Russland. Men bare så lenge de unngår krig med lokale, det kan imidlertid vise seg vanskelig.

Ellers er det også et faktum at området er en anerkjent del av Azerbaijan, og om man ser veldig enkelt på det kan man trekke paralleller til Ukraina, selv om forhistorikken er ganske forskjellig. 

 

Azerbaijan angrep også selve Armenia, bla. ved å bombe flere byer, og tok ut flere luftforsvarssystemer inne i selve Armenia, ikke i Nagorno-Karabakh.

Jeg hører folk si NK er del av Azerbaijan, men Azerbaijan har jo bare eksistert i noen tiår, og landet er muslimsk, men NK er fullt av (eldgamle) kirker?

Må tydeligvis sette meg ned og lese den historien en dag, hvert fall om dette fortsetter.

Endret 13. september 2022 av Brother Ursus

[Serpentbane]

Brother Ursus skrev (9 minutter siden):

 

Azerbaijan angrep også selve Armenia, bla. ved å bombe flere byer, og tok ut flere luftforsvarssystemer inne i selve Armenia, ikke i Nagorno-Karabakh. 

Jeg hører folk si NK er del av Azerbaijan, men Azerbaijan har jo bare eksistert i noen tiår, og landet er muslimsk, men NK er fullt av (eldgamle) kirker?

Må tydeligvis sette meg ned og lese den historien en dag, hvert fall om dette fortsetter.

Ja, jeg er som sagt delt. Spørsmålet om delt etnisitet eksisterer i mange andre land også. Hvor mange nye oppdelingen skal komme som følge av dette? 

Om de går inn i området vil nok Armenia anse det som et angrep uansett, og ved å slå ut Armenske forsvarssystemer og andre militære enheter minker det deres muligheter til å respondere. 

Armenske S300 osv ville lett kunne skyte på fly over Nagorno-Karabakh etc. 

Det som er skummelt er den relativt grove historikken disse landene har, og om dette nå gjengjeldes og gjentas. 

Om det utvikler seg til en invasjon av Armenia må naturligvis det internasjonale samfunnet reagere krasst, og det samme gjelder om det utvikler seg til folkemord. 

Endret 13. september 2022 av Serpentbane

[Brother Ursus]

Det var for noen dager siden diskusjon her om hva som ville skje med de russiske lærerne som ble fanget av ukrainerne når russiske styrker rømte Kharkiv og forlot dem. Heldigvis går de ikke ustraffet hen. De risikerer opptil 12 års fengsel. Men har selvfølgelig krav på individuell straffeutmåling. Jeg synes det høres passende ut. Noe fengselsstraff bør det vanke på dem avhengig av deltagelse og hva slags iver de har utvist. Har de filleristet ukrainske barn for å russifisere dem så fortjener de alle 12.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/q1LG61/russiske-laerere-risikerer-12-aars-fengsel-i-ukraina

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (3 minutter siden):

Ja, jeg er som sagt delt. Spørsmålet om delt etnisitet eksisterer i mange andre land også. Hvor mange nye oppdelingen skal komme som følge av dette? 

Om de går inn i området vil nok Armenia anse det som et angrep uansett, og ved å slå ut Armenske forsvarssystemer og andre militære enheter minker det deres muligheter til å respondere. 

Armenske S300 osv ville lett kunne skyte på fly over Nagorno-Karabakh etc. 

Det som er skummelt er den relativt grove historikken disse landene har, og om dette nå gjengjeldes og gjentas. 

 

OK.

Jeg er ikke moderator, men nå frykter jeg at strengen Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost] skal utvikle seg til "tusen" innlegg om konflikten mellom Armenia og Nagorno-Karabakh.

Inntil for noen timer siden hadde vi "tusen" innlegg om hvorvidt et SU- 25 hadde styret på grunn av vingekontakt, turbulens eller fordi en av forumdeltakerne hadde uttrykt seg uklart.

Kan vi forsøke å ha fokus på:

Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

 

1 minute ago, Windfarmer said:

OK.

Jeg er ikke moderator, men nå frykter jeg at strengen Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost] skal utvikle seg til "tusen" innlegg om konflikten mellom Armenia og Nagorno-Karabakh.

Inntil for noen timer siden hadde vi "tusen" innlegg om hvorvidt et SU- 25 hadde styret på grunn av vingekontakt, turbulens eller fordi en av forumdeltakerne hadde uttrykt seg uklart.

Kan vi forsøke å ha fokus på:

Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

En potensiell konflikt mellom Armenia og Azerbaijan er et stort problem for verden som kan eskalere til noe som ligner en verdenskrig, og er også tett knyttet opp til Russlands krig mot Ukraina.

Vi er i stor grad ferdig å diskutere det dog. Men som Blinken påpeker:

 

 

[debattklovn]

Armenia og Azerbaijan er ikke akkurat supermakter og verdens navler. At det skal utvikle seg til verdenskrig anser jeg som sterkt usannsynlig. 
Ser heller ikke noen grunn eller fnugg av bevis for at Azerbaijanske myndigheter ønsker å folkemorde armenerne. 

[Windfarmer]

Brother Ursus skrev (10 minutter siden):

Det var for noen dager siden diskusjon her om hva som ville skje med de russiske lærerne som ble fanget av ukrainerne når russiske styrker rømte Kharkiv og forlot dem. Heldigvis går de ikke ustraffet hen. De risikerer opptil 12 års fengsel. Men har selvfølgelig krav på individuell straffeutmåling. Jeg synes det høres passende ut. Noe fengselsstraff bør det vanke på dem avhengig av deltagelse og hva slags iver de har utvist. Har de filleristet ukrainske barn for å russifisere dem så fortjener de alle 12.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/q1LG61/russiske-laerere-risikerer-12-aars-fengsel-i-ukraina

Jeg liker ikke 12 års fengsel fordi en lærer eller annen offentlig tjenestekvinne eller mann har valgt feil side i en usedvanlig uoversiktlig og rotete konflikt, og der denne straffen skal idømmes etter at krigen er slutt, og der det ikke lenger er noen risiko for at denne tjenestekvinne eller manns handlinger har noen sikkerhetsmessig betydning.

Derimot er jeg en strekt tilhenger av at hvis denne tjenestekvinne eller tjenestemannens holdninger, propaganda og handlinger mens krigen pågår, skal "straffes" på de mest brutale måter, heng de gjerne etter ballene fra en lyktestolpe og heng på de en lapp;

"Slik går det med forrædere."   

[Brother Ursus]

6 minutes ago, debattklovn said:

Armenia og Azerbaijan er ikke akkurat supermakter og verdens navler. At det skal utvikle seg til verdenskrig anser jeg som sterkt usannsynlig. 
Ser heller ikke noen grunn eller fnugg av bevis for at Azerbaijanske myndigheter ønsker å folkemorde armenerne. 

Det er alltid slik regionale kriger og verdenskriger begynner. Med allianseblokker. Og det tyrkiske folkeslagets folkemord og islamisering og etniske rensing av armenere og andre i regionen er et prosjekt som har pågått i minst 200 år, kanskje lengre.

Azerbaijan støttes av Tyrkia og Israel. Tyrkia og Israel støttes av Vesten og NATO.
Armenia støttes av Russland og Iran. Russland og Iran støttes av Kina og andre.

Det er ikke vanskelig å se for seg at Iran eller Israel blander seg inn. Dette er også 80-90 mil unna krigen i Ukraina.

Jeg tror ikke vi trenger noen tråd om dette foreløpig, men vi får holde et øye på det.