Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[aklla]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Det er ingen reell interesse for fredsforhandlinger hos verken Ukraina eller Russland. Ukraina er åpenbart ikke villig til å gi bort territorium til Russland, og Russland er ikke villig til å trekke seg tilbake. Denne situasjonen vil endre seg på noe tidspunkt, mest sannsynlig etter de Russiske styrkene i Ukraina er utraderte og Ukraina har frigjort sitt territorium.

 

Ukraina lot vel i praksis rassland få Krim uten særlig motstand for å slippe en krig(?), de så jo hvordan det gikk..
Å gi de land vil bare gi dem tid til å fortsette invasjonen senere, så få enda mer land igjen osv..

[Casey]

Halvor S skrev (14 minutter siden):

Det blir spennende å se ut over høsten og vinter om ikke Europeiske ledere blir presset innad til å vise større lederskap og fremskynde fredsforhandlinger. For den militære realiteten på bakken i Ukraina er ikke adekvat dekkende for den hybrid-krigen man fører på makroplan. Både blant tyskere, franskmenn, italienere osv., er det sterke uenigheter om linjen man har ført til nå, og som du er inne på  Windfarmer. Vel, man kan se hva USAs offisielle politikk er, som også står på De Hvite Hus' hjemmeside, men ikke blir omtalt i mediene, om det er stedfortrederkrig eller ikke. 

Det mest fornuftige NATO kan gjøre er å gå inne direkte og pælme russerne ut av Ukraina med makt.

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, aklla said:

Ukraina lot vel i praksis rassland få Krim uten særlig motstand for å slippe en krig(?), de så jo hvordan det gikk..
Å gi de land vil bare gi dem tid til å fortsette invasjonen senere, så få enda mer land igjen osv..

Ja. Ukraina var heller ikke i noen posisjon til å kjempe tilbake. Ukraina har fått mye støtte til å bygge opp militæret sitt organisatorisk siden 2014.

Men det er åpenbart at strategien med å gi Russland noe som helst er ikke den beste. De respekterte ikke avtalen fra 2014, de respekterte ikke Budapest-memorandiumet fra 1994, og de kommer ikke til å respektere noen avtale fra 2022, om de heller kan velge en voldelig løsning.

Den beste løsningen her er at Russland kastes ut av Ukraina, og Ukraina blir med i NATO. Om Ukraina blir med i NATO vil de være trygge.

Endret 10. september 2022 av Espen Hugaas Andersen

[aklla]

Casey skrev (2 minutter siden):

Det mest fornuftige NATO kan gjøre er å gå inne direkte og pælme russerne ut av Ukraina med makt.

Hvorfor?
Tenk litt på mandatet til NATO og hva som er formålet med NATO..
Er NATO en forsvarsallianse som skal forsvare NATO-land, eller skal NATO forsvare de landene man føler vi kan støtte ved å gå aktivt inn i en krig NATO ikke er berørt av?

Hvorfor skal f.eks Sverige og Finland melde seg inn i NATO om de uansett vet at de får støtte av NATO som om de var ett medlemsland uavhengig av om de var medlem eller ikke?

[Windfarmer]

Halvor S skrev (23 minutter siden):

Det blir spennende å se ut over høsten og vinter om ikke Europeiske ledere blir presset innad til å vise større lederskap og fremskynde fredsforhandlinger. For den militære realiteten på bakken i Ukraina er ikke adekvat dekkende for den hybrid-krigen man fører på makroplan. Både blant tyskere, franskmenn, italienere osv., er det sterke uenigheter om linjen man har ført til nå, og som du er inne på  Windfarmer. Vel, man kan se hva USAs offisielle politikk er, som også står på De Hvite Hus' hjemmeside, men ikke blir omtalt i mediene, om det er stedfortrederkrig eller ikke. 

Jeg er ikke enig i at uenigheten på vestlig side har vært "sterk." Tvert i mot, den har vært oppsiktsvekkende homogen når en ellers ser hvor mye bl.a. EU27 er uenige i. Og alle skjønner at Putin bevisst spiller på å splitte Vesten, det har han holdt med på i årevis fordi det er det eneste middelet han har, nemlig å forsøke å ødelegge og splitte.

Putin har intet ønske om gode forbindelser med Vesten, så lenge Putin og Russland ikke får dominere sine "samarbeidspartnere," er de ikke interessert. I sin nå berømte tale i München i 2008 beklaget Putin seg over NATO ekspansjon mot øst, som om det var NATO som nærmest hadde presset seg på de tidligere østblokklandene, mens realiteten var at det var disse landene som ba tynt om medlemskap. Og hvorfor? Fordi kjenner den russiske mentaliteten som ligger rotfestet i den russiske politiske kulturen. De besitter en herrefolksmentalitet som har påfallende likhetstrekk med den tyske for 80 år siden.

Forskjellen er at mens Tyskland var og er et av verdens mest industrielt utviklede samfunn, så er Russland bare en bensinstasjon med en stor våpenindustri, og et politisk system som ikke bare til forveksling ligner en mafiastruktur, det er en mafia.

Så de europeiske politikere som begynner å stille spørsmål ved om vi må fryse i vinter på grunn av Ukraina, bør tas knallhardt, og da mener jeg selvsagt ikke fysisk, men med ethvert tenkelig politisk virkemiddel, heng de ut som Putin medløpere. 

Endret 10. september 2022 av Windfarmer

[tigerdyr]

1 hour ago, Windfarmer said:

Jeg er ikke enig i at uenigheten på vestlig side har vært "sterk." 

Tenker vi snakker om en kar langt ute på venstresiden der man forsøker å gå balansegang mellom "krig er dumt" og "det er iøvrig alle andres skyld (og mest av alt USA)", så joda, jeg tror på at han blant den gjengen har hørt mye enighet mot linjen vesten har lagt seg på.  Den visen har vi jo hørt fra flere R'er og SV'er siden starten, dog det har blitt mer stille fra den kanten i det siste. 

Endret 10. september 2022 av tigerdyr

[Serpentbane]

aklla skrev (1 time siden):

Hvorfor?
Tenk litt på mandatet til NATO og hva som er formålet med NATO..
Er NATO en forsvarsallianse som skal forsvare NATO-land, eller skal NATO forsvare de landene man føler vi kan støtte ved å gå aktivt inn i en krig NATO ikke er berørt av?

Hvorfor skal f.eks Sverige og Finland melde seg inn i NATO om de uansett vet at de får støtte av NATO som om de var ett medlemsland uavhengig av om de var medlem eller ikke?

NATO er en forsvarsalianse som konsept, og en orginatorisk og kommandoenhet i praksis. NATO har ingen styrker i seg selv, men hvert land har dedikerte styrker som inngår i NATO's respons styrker, og øvrige styrker kan innlemmes under organisasjonens kontroll om er land bestemmer seg for å bistå med en NATO-relatert oppgave. Enkelte oppgaver er frivillige, andre pålagte. Eksempelvis vil bruk av artikkel 5 være en pålagt oppgave, men selv da vil styrker ut over responsstyrkene ville måtte delegeres til NATO's kontroll. 

Altså tilhører alle medlemslandenes styrker medlemslandene selv. Det er heller ikke noe i NATO's mandat som forhindrer medlemsland i å dirkete bistå Ukraina. Men, om Polen angriper Russland kan medlemslandene naturligvis velge å avstå fra artikkel 5 om Russland gjennomfører et motangrep. 

Om Polen går inn i Ukraina så blir det opp til medlemslandene å definere vilkårene. Eksempelvis vil man kunne si at et angrep på polske styrker i Ukraina ikke anses som et angrep på alliansen, men at et angrep på Polen vil kunne gjøre det. Med mindre Ukraina driver Russiske styrker tilbake, og NATO bestemmer seg for å på invitasjon fra Ukraina å sikre landet, hvorpå angrep på NATO's styrker vil kunne anses som et angrep på alliansen. 

Om flere land bestemmer seg for å aktivt bistå Ukraina med å gå inn militært er det heller ikke noe som forhindrer dem i å bruke NATO's kommandostruktur for å samordne styrkene. 

Eksempler på dette er Jugoslavia der NATO utførte operasjoner uten en resolusjon fra FN's sikkerhetsråd og Bombingen i Libya der en slik resolusjon forelå. I tilfellet Libya var NATO i utgangspunktet ikke involvert, men de involverte landene så raskt et behov for en felles kommandostruktur. 

 

Endret 10. september 2022 av Serpentbane

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

aklla skrev (1 time siden):

Hvorfor skal f.eks Sverige og Finland melde seg inn i NATO om de uansett vet at de får støtte av NATO som om de var ett medlemsland uavhengig av om de var medlem eller ikke?

NATO sin oppgave er å forsvare NATOs medlemmer.

Sverige og Finland står helt fritt til å søke medlemskap, om befolkningen ønsker det.

Godtar NATO søknad, må Sverige og Finland bestemme selv om de ønsker å være en del av NATO.

Hvorfor Sverige og Finland "skal melde seg inn i NATO" har hverken du eller jeg noe å gjøre med, det er deres befolkning sin avgjørelse som avgjør, og om NATO aksepterer søknad.

Om Sverige og Sveriges befolkning ønsker å bli Russiske er heller ikke opp til meg og deg å bestemme, om så var tilfelle.

[aklla]

Bugle skrev (17 minutter siden):

Hvorfor Sverige og Finland "skal melde seg inn i NATO" har hverken du eller jeg noe å gjøre med, det er deres befolkning sin avgjørelse som avgjør, og om NATO aksepterer søknad.

Nå var jo poenget om NATO skal blande seg direkte inn i krigen i Ukraina.
Om NATO gjør det, så vi jo det svekke NATO ved at land som ikke er NATO-land som f.eks Sverige og Finland da kan forvente å få støtte av NATO som om de var medlem, uten å være det. Medlemskapet vil altså være meningsløst da støtten er der uavhengig av medlemsstatus.

Om f.eks NATO går inn med fulle styrker i Ukraina, som ikke er NATO-medlem, hvorfor skal da andre land bli medlem av NATO?
De vil jo da forvente at NATO går inn med full styrke om de også blir invadert og vil dermed gjøre medlemskap ubrukelig ettersom støtten NATO gir ved en invasjon uansett er der.

Tror poenget glapp kraftig her..

NATO skal og bør kun beskytte medlemslandene, ikke de landene som passer seg å beskytte slik som Ukraina(men hvert enkelt land bør jo så klart støtte Ukraina, uavhengig av NATO og NATO-medlemskap)..

Endret 10. september 2022 av aklla

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

aklla skrev (1 minutt siden):

Nå var jo poenget om NATO skal blande seg direkte inn i krigen i Ukraina.
Om NATO gjør det, så vi jo det svekke NATO ved at land som ikke er NATO-land som f.eks Sverige og Finland da kan forvente å få støtte av NATO som om de var medlem, uten å være det. Medlemskapet vil altså være meningsløst da støtten er der uavhengig av medlemsstatus.

Om f.eks NATO går inn med fulle styrker i Ukraina, som ikke er NATO-medlem, hvorfor skal da andre land bli medlem av NATO?
De vil jo da forvente at NATO går inn med full styrke om de også blir invadert og vil dermed gjøre medlemskap ubrukelig ettersom støtten NATO gir ved en invasjon uansett er der.

Tror poenget glapp kraftig her..

Sorry. Ser poenget ditt nå, og er enig med deg.

[aklla]

Bare så det er sagt, så syntes jeg så klart både Sverige og Finland har sin naturlige plass som medlem i NATO(Gitt at de selv ønsker så klart) 

Ellers mye svar på det høyst retoriske spørsmålet om NATO`s innblanding til Casey..

Endret 10. september 2022 av aklla

[Regenburg]

Kineserne håner Russland på SoMe. De forakter kun svakhet i Kina. Noen av vitsene er morsomme også.

 

 

[Regenburg]

Ukrainerne har satt opp en telefon for å ta i mot overgivelser. En russer ringer og vil overgi seg. Han spør om de skal skjære ballene av han.

 

Girkin virker helt oppgitt og sarkastisk nå.

 

Russiske propagandister gjør sin greie på tv.

 

[Dragavon]

Morsomt om dette er sant 😁
 

 

[lada1]

 

9 hours ago, aklla said:

Er NATO en forsvarsallianse som skal forsvare NATO-land, eller skal NATO forsvare de landene man føler vi kan støtte ved å gå aktivt inn i en krig NATO ikke er berørt av?

Hvorfor skal f.eks Sverige og Finland melde seg inn i NATO om de uansett vet at de får støtte av NATO som om de var ett medlemsland uavhengig av om de var medlem eller ikke?

For å komplettere: Man er ikke med i NATO bare "for å få støtte". NATO er en forsvarsallianse hvor en trener og samkjører sitt militære. En har NATO-standarder slik at ammunisjon og trening på utstyr er kompatibelt etc etc.  

Endret 11. september 2022 av lada1

[lada1]

14 hours ago, Snikpellik said:

Rasjonalitet er ikke alltid overskuddsvare i Russland.

Kanskje er jeg overfølsom, men radaren min registrerte at enkelte politikere i Russland fremmer ideen om at Putin er en forræder mot sitt land ved å gå til krig mot Ukraina samt true andre atommakter med atomvåpen - noe som i prinsippet kunne påføre russerne enorme lidelser og ødelegge samfunnet deres (pga gjengjeldelse). Også andre innen systemet kan bli sett på som forrædere på tilsvarende grunnlag. Begrepet "forræder" betyr vel mye i slike sammenhenger - i en kultur hvor frykt og lojalitet spiller en viktig rolle?

Hva forventes det at man gjør med forrædere i Russland?

Endret 11. september 2022 av lada1

[DrAlban3000]

Russerne spør mye om tortur, voldtekt og avskjæring av kjønnsorganer. Dette er fordi de har omfsttende historikk med voldtekter og drap av kvinner, barn, eldre og andre ikke-stridende. Mange er livredde for å bli avslørt da mye er filmet, mest sannsynlig er de slle skyldige i en krigsforbrytelse. Alle Russere er voldtektsmenn. 

 

[Windfarmer]

DrAlban3000 skrev (41 minutter siden):

Russerne spør mye om tortur, voldtekt og avskjæring av kjønnsorganer. Dette er fordi de har omfsttende historikk med voldtekter og drap av kvinner, barn, eldre og andre ikke-stridende. Mange er livredde for å bli avslørt da mye er filmet, mest sannsynlig er de slle skyldige i en krigsforbrytelse. Alle Russere er voldtektsmenn. 

 

Nei alle russere er ikke voldtektsmenn.

Under invasjonen av Tyskland i 1944/45 ble det voldtatt millioner av kvinner, dette var i realiteten akseptert av den russiske militære ledelsen, tyskerne skulle straffes. På 90 - tallet ble det i Russland lovlig å snakke om dette, og flere veteraner gav sine beretninger. Voldtektene ble begått av et mindretall av soldatene, men til gjengjeld utførte de mange av de. De fleste menn, også russiske, vil ha en naturlig sperre mot å utføre slike handlinger.

I dag er det i Russland straffbart å omtale denne voldtekstbølgen som "alle" vet fant sted.

Men jeg er enig i det som vel er hovedpoenget ditt. Det russiske militæret har omtrent samme forhold til behandling av sivile og krigsfanger som Stalins Røde Arme. Under 2. verdenskrig fantes ikke Genevekonvensjonene, disse tilsluttet Sovjet seg etter hvert som de ble vedtatt og Russland "overtok" Sovjets posisjon. Men verken under sovjettiden eller senere har det russiske militæret gjort noen praktiske tiltak for å inkorporere geneveprinsippene i sin doktriner, under krig kan i praksis drepe, voldta og stjele akkurat som en lyster uten konsekvenser. Mye kan tyde på at korrupsjonen i det russiske militæret nå har gjort standarden enda lavere enn under 2. verdenskrig.

Når russiske offiserer gang på gang ser at russiske kjøretøyer er fullastet med vannklosetter, kjøleskap og vaskemaskiner, må han vel stille seg spørsmålet; hvorfor har så mange russiske soldater tatt med seg vannklosetter, kjøleskap og vaskemaskiner fra Russland til Ukraina?     

Endret 11. september 2022 av Windfarmer

[Windfarmer]

Og her kom ISW for 10. september:

Russian Offensive Campaign Assessment, September 10 | Institute for the Study of War (understandingwar.org)

Et par utsnitt:

Det russiske departementets manglende evne til å innrømme russiske feil i Kharkiv oblast og effektivt sette informasjonsbetingelser kollapser det russiske informasjonsrommet. Kreml-sponsede TV-propagandister tilbød et bredt spekter av forvirrede forklaringer på ukrainske suksesser, alt fra begrunnelser for at russiske styrker kjemper mot hele vestblokken, til å bagatellisere viktigheten av russiske bakkekommunikasjonslinjer (GLOCS) i Kupyansk.[4] Kremls propagandister virket uvanlig uorganiserte i sine fortellinger, med noen bekreftet frigjøringen av visse byer og andre tilbakeviste slike rapporter. Gjesteeksperter klarte heller ikke å bekrefte vertenes fortellinger om at ukrainske suksesser ikke er viktige for Donbas-aksen. Slik programmering kan avsløre den sanne fremgangen til den russiske "spesielle militæroperasjonen" for den generelle russiske offentligheten som er avhengig av statlige medier og det russiske MoD for oppdateringer.

og:

Kort sammendrag

Ukrainske styrker i Kharkiv oblast kollapser Russlands nordlige Donbas-akse, og ukrainske styrker vil sannsynligvis gjenerobre selve Izyum i løpet av de neste 48 timene.

Det russiske forsvarsdepartementet (MoD) kunngjorde tilbaketrekking av tropper fra Balakliya-Izyum-linjen 10. september, og det russiske forsvarsdepartementets unnlatelse av å sette effektive informasjonsbetingelser kollapser det russiske informasjonsrommet.

Tilbaketrekkingskunngjøringen og okkupasjonsmyndighetenes unnlatelse av å organisere evakueringstiltak fremmedgjør ytterligere den russiske milbloggeren og russiske nasjonalistiske miljøer som støtter Kremls grandiose visjon om å erobre hele Ukraina.

Ukrainske styrker nådde posisjoner innenfor 15–25 km fra den russisk-ukrainske grensen i det nordøstlige Kharkiv oblast, Izyums nordlige utkanter og Lymans sørlige og sørvestlige utkanter, og fanget den vestlige halvdelen av Kupyansk.

Russiske styrker forsterker frontlinjeposisjonene i Kherson Oblast mens ukrainske styrker fører posisjonskamper og fortsetter sin forbudskampanje mot russiske logistikklinjer.

Russiske styrker gjennomførte begrensede bakkeangrep nord for Kharkiv City, sør for Bakhmut og vest for Donetsk City.
Russiske rekrutteringskampanjer genererer en del kritikk blant russiske milbloggere og regioner.

Russiske styrker intensiverer angivelig filtreringstiltak i Kherson- og Zaporizja-oblastene som svar på ukrainske motoffensiver på den sørlige aksen.

[DrAlban3000]

Windfarmer skrev (12 minutter siden):

*Snip

Det er samme beskjeder om sivile i Ukr. Russerne bruker de minst erfarne styrkene, gjerne bunnslam som Wagner - deres jobb er å systematisk gjøre byene ulevelige. Plutselige henrettelser, storming og voldtekt av barn foran foreldre. Det er helt sinnsykt, omfanget her.

Alle russere er voldtektsmenn.