Stille fra partiet «Rødt» for tiden

[Snikpellik]

Morromann skrev (22 minutter siden):

NATOs bombing av Libya var i aller høyeste grad en krigsforbrytelse og brudd på folkeretten mot et suverent land. 

Norges deltakelse i Libya kom etter en FN-resolusjon og var ingen krigsforbrytelse. Norge fulgte folkeretten, og deltakelsen brøt ikke med grunnloven.

Libya-rapporten fra den uavhengige kommisjonen her, god lesning!
https://www.regjeringen.no/globalassets/departementene/fd/dokumenter/rapporter-og-regelverk/libya-rapporten.pdf

[Aiven]

Snikpellik skrev (20 minutter siden):

Norges deltakelse i Libya kom etter en FN-resolusjon og var ingen krigsforbrytelse. Norge fulgte folkeretten, og deltakelsen brøt ikke med grunnloven.

Libya-rapporten fra den uavhengige kommisjonen her, god lesning!
https://www.regjeringen.no/globalassets/departementene/fd/dokumenter/rapporter-og-regelverk/libya-rapporten.pdf

Selvskryt skal man lytte til, for den kommer fra hjertet.

Den tilsvarende rapporten fra Storbrittannia har en noe mer edru konklusjon:

"In March 2011, the United Kingdom and France, with the support of the United States, led the international community to support an intervention in Libya to protect civilians from attacks by forces loyal to Muammar Gaddafi. This policy was not informed by accurate intelligence. In particular, the Government failed to identify that the threat to civilians was overstated and that the rebels included a significant Islamist element. By the summer of 2011, the limited intervention to protect civilians had drifted into an opportunist policy of regime change. That policy was not underpinned by a strategy to support and shape post-Gaddafi Libya. The result was political and economic collapse, inter-militia and inter-tribal warfare, humanitarian and migrant crises, widespread human rights violations, the spread of Gaddafi regime weapons across the region and the growth of ISIL in North Africa. Through his decision making in the National Security Council, former Prime Minister David Cameron was ultimately responsible for the failure to develop a coherent Libya strategy."

[Snikpellik]

Aiven skrev (24 minutter siden):

Den tilsvarende rapporten fra Storbrittannia har en noe mer edru konklusjon:

"In March 2011, the United Kingdom and France, with the support of the United States, led the international community to support an intervention in Libya to protect civilians from attacks by forces loyal to Muammar Gaddafi. This policy was not informed by accurate intelligence. In particular, the Government failed to identify that the threat to civilians was overstated and that the rebels included a significant Islamist element. By the summer of 2011, the limited intervention to protect civilians had drifted into an opportunist policy of regime change. That policy was not underpinned by a strategy to support and shape post-Gaddafi Libya. The result was political and economic collapse, inter-militia and inter-tribal warfare, humanitarian and migrant crises, widespread human rights violations, the spread of Gaddafi regime weapons across the region and the growth of ISIL in North Africa. Through his decision making in the National Security Council, former Prime Minister David Cameron was ultimately responsible for the failure to develop a coherent Libya strategy."

Påstanden fra Morromann var at det var en krigsforbrytelse og brudd på folkeretten, det var dette jeg besvarte. Jeg ser ikke at den britiske rapporten kom til det heller.

Det du har klippet ut er jeg også enig i, og en del av de samme konklusjonene finnes i den norske rapporten.

Endret 10. februar 2023 av Snikpellik

[leifeinar]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Du har fått med deg at det er krig i Ukraina og at Kreml stadig truer oss med atomvåpen, ikke sant? Og at Ukraina neppe hadde klart å forsvare seg på så imponerende vis var det ikke for våpenstøtte, trening og ikke minst intel fra USA?

Tenkte ikke så mye på det som ungdom, men jeg må si jeg er sjeleglad for NATO og at vi har USA på vårt lag. Til tross for at klovner som Trump sitter ved roret av og til der borte.

Har ingen problemer at man støtter Ukraina, verden skal stå sammen mot overgrep.

Men det er genenrellt amerikansk krigføring som er et problem. det er et utall kriger, et utall dronebaser som regner bomber i en stabel av land.

Folk liker å forsvare Libya krigen. Men det er atter en skitten oljekrig fra usa. Det var nok en god hestehandel i FN, vil tro flere land ønsker å kontrolere olja. Man så jo sist hvordan det gikk i irak, tall fra 300.000 til over 4mill drepte dukker opp ved søk, bare å håpe det samme ikke skjer i Ukaraina.  Man vet jo at sanksjoner dreper. Hvor mange drør pga i venezuela pga at usa skal kontrollere olja? man vet sanksjoner dreper. OSV

Nok om amerikanerne fra meg, vil ikke spora av tråden 🙂

[Baranladion]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Etterhvert ble det en NATO-operasjon, men det startet ikke slik. Og i hvert fall ikke etter "regi og ønske fra USA", det er dette og påstanden om at NATO er en "angrepspakt" jeg har store problemer med 

Jeg mener ikke at NATO er en angrepspakt, men jeg kan forstå at enkelte stiller spørsmål ved om det er en ren forvarspakt, når de utfører så massive angrep i Libya. Jeg kan kanskje støtte oppunder at det å håndheve en flyforbudssone kan gå under det å forsvare seg mot angrep.  FN har vel egne styrker, såkalte fredsbevarende styrker, det hadde kanskje vært disse man burde gått inn med dersom man ikke ønsker å fremstå som en angripende part, men en støttende part. 

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Det var Frankrike og Storbritannia som ledet operasjonen. FN-resolusjonen for flyforbudssonen i Libya ble vedtatt i FNs sikkerhetsråd, ingen nasjoner stemte mot. Ikke en gang Russland eller Kina. Dermed ble det opprettet en bred koalisjon av nasjoner som skulle opprette og håndheve flyforbudssone.

Det er vel en ganske stor forskjell på det å håndheve en flyforbudssone og det å bombe et land i fillebiter? Hva forsvarte NATO for sine medlemsland, dersom de ikke var en angripende part? 

[knutinh]

Hvis FN synes handlingslammet pga politikk og ikke-demokratiske medlemmer av sikkerhetsrådet, hvilket handlingsrom finnes for å "intervenere" i og mot suverene stater?

Var det rett å ikke intervenere i Rwanda? Burde enkelt-stater eller koalisjoner av stater ha prøvd å stoppe folkemordet på tross av FN, NATO eller andre organisasjoner?

Var det galt å intervenere i Balkan?

Er det noen forskjell mellom å gå inn militært og stoppe folkemord, for å hjelpe demokratisk valgte ledere å beholde makten, for å sikre seg råvarer, eller for å utvide eget territorie?

-k

[Aiven]

knutinh skrev (47 minutter siden):

Er det noen forskjell mellom å gå inn militært og stoppe folkemord, for å hjelpe demokratisk valgte ledere å beholde makten, for å sikre seg råvarer, eller for å utvide eget territorie?

-k

I teorien ja. Ettersom det aldri har skjedd, blir det et lite interessant spørsmål. Spesielt ettersom det alltid er det vikarierende argumentet som presenteres for å legitimere moderne amerikansk/europeisk imperialisme.
 

knutinh skrev (47 minutter siden):

Var det galt å intervenere i Balkan?

 

Var det galt å blåse opp motsetninger mellom folkeslag i Kosovo, for å ødelegge sosialistiske Serbia og kappe av et stykke land som amerikansk koloni? Ja. (det er veldokumentert at tysk, britisk og amerikansk etteretning var med å bygge opp KLA før "intervensjonen")

Endret 10. februar 2023 av Aiven

[knutinh]

Aiven skrev (14 minutter siden):

I teorien ja. Ettersom det aldri har skjedd, blir det et lite interessant spørsmål.

Er det uinteressant at mellom 500.000 og 600.000 Tutsier døde i Rwanda? Burde det ikke være relevant å finne ut om det bør være umoralsk/lovstridig å gå inn i en slik situasjon, eller om det bør være umoralsk/lovstridig å unngå å gå inn?

Fra et humant ståsted så er det i mine øyne fristende å si at man alltid burde prøve å unngå massedrap, selv om det betyr å krenke suverene stater. Spørsmålet blir om en slik mekanisme kommer til å bli misbrukt når man har annen motivasjon.

-k

Endret 10. februar 2023 av knutinh

[Aiven]

knutinh skrev (7 minutter siden):

Er det uinteressant at mellom 500.000 og 600.000 Tutsier døde i Rwanda? Burde det ikke være relevant å finne ut om det bør være umoralsk/lovstridig å gå inn i en slik situasjon, eller om det bør være umoralsk/lovstridig å unngå å gå inn?

-k

Når "Vesten" intervenerer skyldes det vestlige interesser, livene til folk i andre land har aldri betydd noe som helst (i forhold til vedtak om å gå til krig). Man kan lage mange my-little-pony teorier om en ideell verden, problemet i dette tilfellet er ikke bare at teorien er lite nyttig i praksis, men at den er direkte skadelig, da den utnyttes for å begå flere overgrep andre steder. Henrik Syse, som jeg ellers liker svært godt, har dessverre blitt utnyttet på denne måten.

Endret 10. februar 2023 av Aiven

[knutinh]

Aiven skrev (9 timer siden):

Når "Vesten" intervenerer skyldes det vestlige interesser, livene til folk i andre land har aldri betydd noe som helst (i forhold til vedtak om å gå til krig). Man kan lage mange my-little-pony teorier om en ideell verden, problemet i dette tilfellet er ikke bare at teorien er lite nyttig i praksis, men at den er direkte skadelig, da den utnyttes for å begå flere overgrep andre steder. Henrik Syse, som jeg ellers liker svært godt, har dessverre blitt utnyttet på denne måten.

Har du ingen betenkninger med at en halv million mennesker dør fordi resten av verden ikke griper inn? Det er da virkelig ingen "my little pony" over å spørre om vi burde ha grepet inn i den situasjonen, det er konkret og knyttet opp til reelle mennesker av kjøtt og blod som ikke lever lengre.

Hvis svaret ditt er "jeg synes at nasjonalstatens ukrenkelighet trumper menneskelig lidelse" så er det et helt kurant svar. Hvis svaret ditt er "jeg aksepterer å ofre 500.000 mennesker for å unngå at USA benytter seg av samme argumentasjon for å invadere andre land" så er det også et kurant svar. Hvis responsen er «jeg klarer ikke å ta stilling til det spørsmålet ovenfor meg selv eller andre for da føler jeg at et syn jeg har kjært havner i et dårlig lys» så er det vel verdt å tenke litt over?

-k

Endret 10. februar 2023 av knutinh

[Markiii]

leifeinar skrev (11 timer siden):

Men det er genenrellt amerikansk krigføring som er et problem. det er et utall kriger, et utall dronebaser som regner bomber i en stabel av land.

Vel, denne gangen er det russisk krigføring som er problemet, så jeg skjønner ikke helt poenget med å snakke om USA.

[Markiii]

Aiven skrev (9 timer siden):

Var det galt å blåse opp motsetninger mellom folkeslag i Kosovo, for å ødelegge sosialistiske Serbia og kappe av et stykke land som amerikansk koloni? Ja. (det er veldokumentert at tysk, britisk og amerikansk etteretning var med å bygge opp KLA før "intervensjonen")

Kanskje greit å ta med at KLA ble til som svar på undertrykking og forfølgelse av albanere?

[Aiven]

knutinh skrev (På 10.2.2023 den 15.12):

Har du ingen betenkninger med at en halv million mennesker dør fordi resten av verden ikke griper inn? Det er da virkelig ingen "my little pony" over å spørre om vi burde ha grepet inn i den situasjonen, det er konkret og knyttet opp til reelle mennesker av kjøtt og blod som ikke lever lengre.

Hvis svaret ditt er "jeg synes at nasjonalstatens ukrenkelighet trumper menneskelig lidelse" så er det et helt kurant svar. Hvis svaret ditt er "jeg aksepterer å ofre 500.000 mennesker for å unngå at USA benytter seg av samme argumentasjon for å invadere andre land" så er det også et kurant svar. Hvis responsen er «jeg klarer ikke å ta stilling til det spørsmålet ovenfor meg selv eller andre for da føler jeg at et syn jeg har kjært havner i et dårlig lys» så er det vel verdt å tenke litt over?

-k

Så lenge dette aldri er skjedd før, blir det lite interessant, ja. Hvis det var opp til meg, synes jeg det burde vært grepet inn, men det er det dessverre ikke. Vesten fører krig kun etter vestlige eliters interesser, slik har det alltid vært og det vil neppe endre seg med det første.

Endret 12. februar 2023 av Aiven

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Aiven skrev (5 minutter siden):

Vesten fører krig kun etter egne interesser, slik har det alltid vært

Å det nyter du svært godt av. 

[Aiven]

Bugle skrev (Akkurat nå):

Å det nyter du svært godt av. 

 Neppe.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Aiven skrev (Akkurat nå):

 Neppe.

I vesten har du mulighet til å flytte/flykte/bosette deg hvor du vil utenfor vesten.

I de landene du mener gir deg jobb eller trygd du lever av og hvor staten tar vare på deg - er du der nå, og kan du tipse meg hvor?

[Aiven]

Bugle skrev (4 minutter siden):

I vesten har du mulighet til å flytte/flykte/bosette deg hvor du vil utenfor vesten.

I de landene du mener gir deg jobb eller trygd du lever av og hvor staten tar vare på deg - er du der nå, og kan du tipse meg hvor?

På hvilken måte opprettholder Vestens krigføring de tinga du prater om? Økonomisk sett er den primært en overføring av skattepenger til våpenprodusenter, altså en netto utgiftspost. I USAs tilfelle er så stor at en moderne velferdsstat blir umulig å finansiere ved siden av (1/4 av statens utgifter går til krig/forsvar). Selvsagt er vi i Norge dårligere på å kaste bort penger på dette, men du skal slite litt med å argumentere for at knusing av fattige land med feil religion og hudfarge bidrar til norsk velstand.

Endret 12. februar 2023 av Aiven

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Aiven skrev (8 minutter siden):

På hvilken måte opprettholder Vestens krigføring de tinga du prater om? Økonomisk sett er den primært en overføring av skattepenger til våpenprodusenter, altså en netto utgiftspost. I USAs tilfelle er så stor at en moderne velferdsstat blir umulig å finansiere ved siden av (1/4 av statens utgifter går til krig/forsvar). Selvsagt er vi i Norge dårligere på å kaste bort penger på dette, men du skal slite litt med å argumentere for at krigføring mot teknologisk underlegne motstandere bidrar til vår velstand.

Vesten uten den sterke militære innflytelse, ville vært en fattig vesten.

Vi ville aldri nyte de goder vi har i dag, om vi ikke var militært sterk. Da hadde vi prater russisk eller kinesisk.

Å hadde vi det, ville hverken jeg eller du prater fritt på dette forumet - vi ville vært i fronten av en (eller flere) meningsløs krig.

Endret 12. februar 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[Aiven]

Bugle skrev (7 minutter siden):

Vesten uten den sterke militære innflytelse, ville vært en fattig vesten.

Vi ville aldri nyte de goder vi har i dag, om vi ikke var militært sterk. Da hadde vi prater russisk eller kinesisk.

Å hadde vi det, ville hverken jeg eller du prater fritt på dette forumet - vi ville vært i fronten av en meningsløs krig.

Kontrafaktisk historie er ingen eksakt vitenskap, men jo, kan hende hadde vi vært noe mindre bemidlede uten Vestens militære dominans de siste 150 åra. Kina har ikke ekspandert på 2000 år (med unntak av Tibet), så å frykte dem er ikke spesielt rasjonelt. Personlig er jeg nokså rolig i forhold til Russland også.

Et sterkt forsvar betinger ikke angrepskriger slik Vesten driver med, som var temaet du svarte på. Innlegget ditt ville muligens vært relevant som et motsvar, dersom noen ønsket å legge ned forsvaret e.l.

Endret 12. februar 2023 av Aiven

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Aiven skrev (1 minutt siden):

Kontrafaktisk historie er ingen eksakt vitenskap, men jo, kan hende hadde vi vært noe mindre bemidlede. Kina har ikke ekspandert på 2000 år, så å frykte dem er ikke spesielt rasjonelt. Personlig er jeg nokså rolig i forhold til Russland også, men jeg antar at jeg er i mindretall der for tida.

Et sterkt forsvar betinger ikke angrepskriger slik Vesten driver med, som var temaet du svarte på. Innlegget ditt ville muligens vært relevant som et svar, dersom noen ønsket å legge ned forsvaret e.l.

Akkurat dette er spot-on, og helt enig med deg... om det var før 24.02.2022.

Men så feil kan man ta.