Nå skal Jernbane­direktoratet utrede Nord-Norgebanen

[Jens Kr. Kirkebø]

Lodium skrev (14 timer siden):

Jeg ser rett og slett ikke for meg at man bygger jerbane der reinen beiter eller krysser

og hvis man likevel skulle gjøre dette så er man nødt til å bygge mesteparten av det på stylter

Er det noen i denne tråden som nevner denne problemstillingen som i det hele tatt har tatt en titt på det geografiske terrenget rundt området der mesteparten av banen er tenkt å gå?

Det er ikke mange flate strekker for å si det slik

så det er stor sansynlighet at det blir en god del tuneller og noen stylter her og der og jeg ser ikke at dette skulle hindre reinens krysning eller beiting

Jernbane på "stylter" vil forstyrre reindriften akkurat like eller like lite mye som vindturbiner, så jeg ser ikke den helt store forskjellen der. Hvordan hindrer vindturbinene på Fosen reinens beiting? De blir fort vant til de, og spesielt de som er født i områder med vindturbiner vil aldri skjenke de en tanke. Tog som en sjelden gang farer forbi i høy hastighet og lager mye støy vil jeg tro er en vesentlig større forstyrrelse. 

https://enerwe.no/finnmark-grenselandet-vindkraft/hanndyrene-er-sjefene-de-bryr-seg-lite-om-vindturbinene/370676

[Jens Kr. Kirkebø]

Roger Moore skrev (13 timer siden):

Jernbane der det knapt bor folk…

 

Bygg motorvei så kan alle veier i hele Nord-Norge koble seg på. Da får alle glede av infrastrukturen.

Ny motorvei er neppe noe særlig enklere å få bygget. 

For øvrig vil man vel i all hovedsak bygge jernbane der for å frakte gods, ikke mennesker. Se på Ofotbanen, gods utgjør vel noe sånt som 99% av tonnkilometerne som kjøres der, om ikke enda mer. Selv uten malmen utgjør godstogene garantert over 90%. 

Endret 25. februar 2022 av Jens Kr. Kirkebø

[Bengt Who]

Federico Zenith skrev (2 timer siden):

Den eneste økonomiske aktivitet man kan tenke seg på banen er da godstransport, som i Nord-Norge betyr fisk. Men banen vil ikke nå fiskeværene, og da blir det nødvendig med lastebilkjøring til godsterminaler. Men det betyr venting, og det haster for fisk å komme seg på markedet om den skal holde kvalitet.

Og gods bør gå på sjøen i de områdene. Fisk og krabbe blir allerede flydd rett fra Lakselv til Korea. Ingen fornuft i å frakte det sørover først på hverken vei eller bane. En kunne nok heller brukt noen milliarder på å ruste opp flere veistrekninger. Og skal en absolutt ha tog kan en nok heller sikte på koble seg på Sverige eller Finland. Eller en kan nøye seg med en liten togbane i Alta.

[Bengt Who]

mosedotten skrev (1 time siden):

Hadde "krigen" (ikke i Ukraina....den andre krigen)..holdt på et par år ekstra så hadde det sannsynligvis gått jernbane helt opp til russergrensen i dag. Og den ville blitt bygd uten en eneste utredning av miljøkonsekvenser, ingen kartlegging av reinbeiteområder, ingen erstatningssaker, ingen vurdering av om fisketransport skulle på på veg eller skinner, egentlig med ganske lite byråkrati generelt......og med svært billig arbeidskraft....

Tyskerne bygde veien og de brukte skip helt i nord. Selv ikke de var dumme nok til å bygge jernbane til Finnmark. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Bengt Who skrev (5 minutter siden):

Og gods bør gå på sjøen i de områdene. Fisk og krabbe blir allerede flydd rett fra Lakselv til Korea. Ingen fornuft i å frakte det sørover først på hverken vei eller bane. En kunne nok heller brukt noen milliarder på å ruste opp flere veistrekninger. Og skal en absolutt ha tog kan en nok heller sikte på koble seg på Sverige eller Finland. Eller en kan nøye seg med en liten togbane i Alta.

Svært mye fisk går på lastebil til Europa, en god del av dette lastes over på tog i Narvik. Flyfrakten vil jeg tro utgjør en ganske liten andel av totalen. Båt er nok for tregt, kan ikke konkurrere med lastebil. 

[Bengt Who]

Jens Kr. Kirkebø skrev (Akkurat nå):

Svært mye fisk går på lastebil til Europa, en god del av dette lastes over på tog i Narvik. Flyfrakten vil jeg tro utgjør en ganske liten andel av totalen. Båt er nok for tregt, kan ikke konkurrere med lastebil. 

Båt er ikke for tregt, men det er svært skjev kostnadsbelastning. For skip må en betale absolutt alt, mens ved bruk av gjerne polske vogntog slipper en unna med svært mye mindre.  Det går omtrent ukentlige fly fra Lakselv til Korea. De har blant annet mulighet for eksport av levende også, og da er trailer helt uaktuelt. Fabrikkskipene går normalt ikke til land i Finnmark for å losse. Røkke har sørget for å slippe det.

Men det er mye annet gods til og fra Finnmark. Å fokusere kun på fisk blir svært snevert.

[Frank Olsen]

Det "beste" man vel noen gang kan håpe på er vel å forlenge Ofotbanen nordover, først til Tromsø og så kanskje til Finnmark.

Å bygge jernbane fra Fauske til Narvik framstår vel som en temmelig umulig oppgave, i alle fall økonomisk.
Det skal det bare et blikk på kartet for å forstå 🙂
Norgeskart

 

[AnthonyEdwardS]

Skal de bruke slavearbeid denne gangen også?

[Jens Kr. Kirkebø]

Bengt Who skrev (36 minutter siden):

Båt er ikke for tregt, men det er svært skjev kostnadsbelastning. For skip må en betale absolutt alt, mens ved bruk av gjerne polske vogntog slipper en unna med svært mye mindre.  Det går omtrent ukentlige fly fra Lakselv til Korea. De har blant annet mulighet for eksport av levende også, og da er trailer helt uaktuelt. Fabrikkskipene går normalt ikke til land i Finnmark for å losse. Røkke har sørget for å slippe det.

Men det er mye annet gods til og fra Finnmark. Å fokusere kun på fisk blir svært snevert.

Det som går med båt er frosne, saltede og tørkede varer. Eksport av fersk laks og ørret fra Nord-Norge går i hovedsak med lastebil over grensa. Ofte med lastebil til Kiruna eller Narvik, derfra med tog til Alnabru og så over på lastebil igjen.

[mosedotten]

Åjoda - Tyskerne skulle bygge jernbane til Kirkenes:

https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2020/03/01/195651765/sa-langt-nord-kom-tyskerne-da-de-ville-bygge-jernbane-i-nord-norge

Fra 1943 til 1945 jobbet 30.000 tvangsarbeidere på spreng for å gjennomføre Hitlers store drøm om Nord-Norge: En jernbane som skulle gjøre det mulig å reise helt fra Tyskland til Kirkenes med tog, med forgreininger til det svenske og finske jernbanenettet og med et sidespor til Tromsø.

En foreslått forlengelse til Kirkenes, via en variant av fjellinjen. Foto: Wikimedia Commons.

En foreslått forlengelse til Kirkenes, via en variant av fjellinjen. Foto: Wikimedia Commons.

Navnet var «Die Polareisenbahn», Polarbanen. Den skulle bygges på to år.

De kom helt til Hamarøya i Nordland før krigen sluttet og arbeidet ble lagt ned.

I dag er restene av det store jernbaneprosjektet i ferd med å gro over og bli glemt.

– Polarbanen var et hjertebarn for Hitler, forteller Harry Bjerkli, lokalhistoriker fra Mo i Rana.

[Lodium]

2 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Jernbane på "stylter" vil forstyrre reindriften akkurat like eller like lite mye som vindturbiner, så jeg ser ikke den helt store forskjellen der. Hvordan hindrer vindturbinene på Fosen reinens beiting? De blir fort vant til de, og spesielt de som er født i områder med vindturbiner vil aldri skjenke de en tanke. Tog som en sjelden gang farer forbi i høy hastighet og lager mye støy vil jeg tro er en vesentlig større forstyrrelse. 

https://enerwe.no/finnmark-grenselandet-vindkraft/hanndyrene-er-sjefene-de-bryr-seg-lite-om-vindturbinene/370676

hvis det er laget på stylter så vil farten ikke ha noe å si, reinen passerer jo under uansett

dette med å skremme dyr med lyd har vært prøvd i årevis ved flyplasser og har veldig dårlig virkning over tid fordi dyr venner seg til sånt

det er derfor man har mannskap ved norske flyplasser som av og til drar ut og jakter, jager eller fysisk fjerner reir og annet slik at dyr ikke viil bli en fare for flyene på flyplasser

Jeg ser at argumentet at stylter kan bli brukt mot å bygge noe av den art med tanke på vindmøller som egentlig heller ikke hindrer reinens krysning men her tror jeg du Glemmer at tlførsveiene som går til disse vindmøllene beslaglegger en god del natur enn det jernbane på stylter litt her og litt der ville gjort

Det meste måtte gått i tunell uansett med en slik løsning og det er i såfall bare ved krysning av daler eller raviner eller lignende man ville brukt stylter i en slik løsning

Dessuten fra samme artikkel som du lenket til

blant annet har flere vindkraftanlegg og andre større utbygginger der reindriften og andre grunneiere tidligere har oppnådd tilfredsstillende avtaler, og uten unødvendig ekstern innblanding.

Endret 25. februar 2022 av Lodium

[Bengt Who]

mosedotten skrev (31 minutter siden):

Åjoda - Tyskerne skulle bygge jernbane til Kirkenes:

Men de måtte først slå russerne. En turte ikke å ha en fungerende jernbane så nært russerne. Det var også en bekymring for ofotbanen. Russerne klarte de ikke å drive bort så da var det kun satsing på bygging av kystfortene og deres forsyninger den banen skulle brukes til. Hitlers hjertebarn var det ikke, da hadde det faktisk blitt ferdig. Kystfortene var langt viktigere.

[Snowleopard]

Federico Zenith skrev (4 timer siden):

Ser man på kartet er det tydelig at folk i Nord-Norge bor flest ved kysten, men en jernbane vil måtte gå over land (med mindre man har tenkt seg å bygge broer/tunneler over/under fjordene som ville få fergefri E39 til å fremstå som et barnelek).

En eventuell bane vil nok passere Narvik (forbindelse med Ofotbanen), men det er uklart hvor hen den skal videre. Tromsø er den eneste store byen og er vel uungåelig, men er også et blindspor. Videre nord vil banen nok gå gjennom Alta, Lakselv og Tana, for så å komme til Kirkenes.

Dette opplegget vil gå utenom steder som Lofoten, Senja, Vesterålen, Nordkapp, Mehamn, Varangerhalvøya og generelt alle fiskevær der ute i skjærsgården der det faktisk fortsatt bor folk. Til gjengjeld vil det nødvendigvis gå gjennom masse reindriftsområder, til stor glede for samene som får en kunde som slakter sine rein selv og må betale klekkelige erstatninger.

Men enda om dette blir bygd: hvem i all verden vil ta toget fra Tromsø til Oslo, eller bare til Bodø? Allerede Nordlandsbanen er ikke liv laga, og den ble bygd kun fordi byggherren brukte slavearbeid i sin tid. Togbilletter til så store avstander er heller ikke spesielt billig.

Den eneste økonomiske aktivitet man kan tenke seg på banen er da godstransport, som i Nord-Norge betyr fisk. Men banen vil ikke nå fiskeværene, og da blir det nødvendig med lastebilkjøring til godsterminaler. Men det betyr venting, og det haster for fisk å komme seg på markedet om den skal holde kvalitet.

Jeg kan ikke se at Nord-Norgebanen er noen vits i det hele tatt - passasjer eller gods. Regn gjerne ut hva det ville kostet, gi pengene til Nordland, Troms og Finnmark og la dem bestemme hvordan de skal bruke det. Tipper det ikke blir jernbane!

De fleste bor ved kysten, og det er veier langs kysten og, men hovedveien err E6 gjennom Narvik, til Bjerkvik, der man skiller linje ut til Harstad, og så videre i innlandskommunene og byene/tettstedene Setermoen, Bardufoss og Nordkjosbotn, der man får av-sving til Tromsø.

Mellom Fauske og Narvik er det et spørsmål om man skal bevege seg ut mot kysten og stedet Innhavet, eller krysse mer eller mindre i fjell mellom Kobbelv og Sørfjordbotn, Og etter Bardufoss, så er det spørsmål om man skal via Storsteinnes, eller en mer direkte rute mot Tromsø.

I dette forslaget er altså ikke bane videre til Kirkenes og påkobling til Russland eller Finland med. I Narvik så vil Ofotbanen hektes på, og så vet vi at v\svensker og finner ønsker påkobling til jernbane med utløp enten i Tromsø-området, eller enten Oteren eller Skibotn hvor man kan laste malm over til skip.

Fauske mot Narvik er antagelig en av de dyrere traséene pga av masse bru og tunnel, men når man når Narvik, Bjerkvik og Harstad, så har man plutselig togbane inn til Nprd-Norges mest folkerike region.

Og for å bare regne inn fisken nå, så har man kort kjørevei fra Lofoten til Harstad eller Bjerkvik for omlasting til tog. Det vil mest sannsynlig flytte mye av transporten over fra lastebiler om godstogene kan kjøre rett til kontinentet, og det vil  redusere antall trafikkfarlige vogntog som nå kjører hele strekka, gjerne med vogntog som verken er i teknisk OK tilstand, eller med sjåfør som får lov å overholde kjøre/hviletider.

Det vil i stor grad dra ned antall vogntog langs E6 i de folkerike områdene her i sør, og skape langt sikrere forhold og mindre kø. Spesielt i Oslo og Viken (tidligere Akershus og Østfold) vil dette kunne merkes godt.

Og gods kan og sendes nordover samme veien, slik at man kan redusere veitransport med en god del, når togene kan komme seg langt lengre inn i nordligste områdene. Med langt kortere vei til omlastningsterminaler, vil det være vanskeligere å regne hjem veitrafikk for hele strekningen.

[Jens Kr. Kirkebø]

Lodium skrev (55 minutter siden):

Jeg ser at argumentet at stylter kan bli brukt mot å bygge noe av den art med tanke på vindmøller som egentlig heller ikke hindrer reinens krysning men her tror jeg du Glemmer at tlførsveiene som går til disse vindmøllene beslaglegger en god del natur enn det jernbane på stylter litt her og litt der ville gjort

Reinen bryr seg ingenting om grusveier. Dessuten trengs det også grusvei langs jernbanen. Både for anlegg, vedlikehold og evt. evakuering eller berging. 

[Lodium]

6 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Reinen bryr seg ingenting om grusveier. Dessuten trengs det også grusvei langs jernbanen. Både for anlegg, vedlikehold og evt. evakuering eller berging. 

Har ikke sagt at den bryr seg

men at noen kan bruke argumentet at veien beslaglegger for mye beiteland

Jeg tror heller ikke at det trengs å anlegges veier de små strekkene med stylter som måtte bygges

det hadde også vært umulig med tanke på at vi har jernbanebroer som ikke har verken vei med evakuringsmulighet eller vedlikeholdsveier men de blir vedlikeholdt likevel

 

Endret 25. februar 2022 av Lodium

[Jens Kr. Kirkebø]

Lodium skrev (1 time siden):

Har ikke sagt at den bryr seg

men at noen kan bruke argumentet at veien beslaglegger for mye beiteland

Jeg tror heller ikke at det trengs å anlegges veier de små strekkene med stylter som måtte bygges

det hadde også vært umulig med tanke på at vi har jernbanebroer som ikke har verken vei med evakuringsmulighet eller vedlikeholdsveier men de blir vedlikeholdt likevel

 

Bruene har gangbaner på siden som kan brukes under evakuering og det er vei til hver ende av brua. Selvsagt for nyere bruer og jernbane da, vi har mye gammel og uhensiktsmessig infrastruktur i Norge.

Se gjerne ut av vinduet om du tar toget f.eks mellom Ski og Moss, eller mellom Eidsvoll og Gardermoen. Stort sett så er det grusvei langs banen hele veien. 

[Lodium]

6 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Bruene har gangbaner på siden som kan brukes under evakuering og det er vei til hver ende av brua. Selvsagt for nyere bruer og jernbane da, vi har mye gammel og uhensiktsmessig infrastruktur i Norge.

Se gjerne ut av vinduet om du tar toget f.eks mellom Ski og Moss, eller mellom Eidsvoll og Gardermoen. Stort sett så er det grusvei langs banen hele veien. 

Så gangbaner på denne kontruksjonen jeg beskriver er helt umulig?

Det er dette som gjøres i stor grad med baner på stylter i andre deler av verden

Jeg tror også å lage vei fra der bruen begynner og slutter blir vanskelig i de tilfellene jeg snakker om

banen vil jo komme ut i lufta av tunnel rett ut fra ett fjell eller rett inn i ett

 

Endret 25. februar 2022 av Lodium

[Jens Kr. Kirkebø]

Lodium skrev (3 minutter siden):

Så gangbaner på denne kontruksjonen jeg beskriver er helt umulig?

Det er dette som gjøres i stor grad med baner på stylter i andre deler av verden

 

Neida, det går helt fint. Men du må ha trapp ned med jevne mellomrom, og der den ender bør det helst være en vei. Også fordi personale fra baneavdelingen må kunne kjøre dit for å fikse problemer med linja, strømmen, signalanlegget osv. 

Dessuten skal jo banen bygges, "styltene" må jo fundamenteres og støpes. Da lager man vei dit. Så bruker man en glideforskaling for å støpe overdelen. I hvert fall ble det gjort slik på Venjar-Eidsvoll som snart er ferdig nå, der er det mange mindre bruer. Det blir vel samme type konstruksjon. 

Endret 25. februar 2022 av Jens Kr. Kirkebø

[Lodium]

6 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Neida, det går helt fint. Men du må ha trapp ned med jevne mellomrom, og der den ender bør det helst være en vei. Også fordi personale fra baneavdelingen må kunne kjøre dit for å fikse problemer med linja, strømmen, signalanlegget osv. 

Du må ikke ha trapp

dette løses med en vogn/kasse som heises ned fra brodekket

strømmen er jo heller ikke koblet opp på brua via en trafo men ett helt annet sted

Trafoen kan befinne seg inne i en fjellhall og stolper og åk er jo kontruert oppå selve brua og ikke nært bakken

signal anlegget er planlagt å skiftes til Ertsm så ingen signaler i sporet men i styrhuset på toget eller loket

Endret 25. februar 2022 av Lodium

[Jens Kr. Kirkebø]

Lodium skrev (10 minutter siden):

Du må ikke ha trapp

dette løses med en vogn/kasse som heises ned fra brodekket

strømmen er jo heller ikke koblet opp på brua via en trafo men ett helt annet sted

Trafoen kan befinne seg inne i en fjellhall og stolper og åk er jo kontruert oppå selve brua og ikke nært bakken

signal anlegget er planlagt å skiftes til Ertsm så ingen signaler i sporet men i styrhuset på toget eller loket

Vogn/kasse? For f.eks 400 reisende? Synes jeg ser det for meg. Og hvor skal denne "kassa" komme fra? Og hvor skal de reisende gjøre av seg når de har kommet ned, om det ikke er en vei der man kan kjøre på for å frakte de ut?

I tunneler er det krav om rømningsvei hver 500 meter, du kan forvente samme krav på en slik bane. 

ERTMS har baliser i sporet, dessuten er det mye signalteknisk rundt f.eks sporveksler. Sporvekselvarme og motorer må være lett tilgjengelig for vedlikehold. 

Og som sagt må veiene uansett bygges for å bygge banen. Akkurat som for vindkraft.