Norske leveranser til lengste el-fergeoverfart [Ekstra]

[Simen1]

Frank Olsen skrev (36 minutter siden):

Da burde det jo holde med 30 milliarder for 20 km Horten-Moss også som Simen antyder.
Problemet her kan være å få tilstrekkelig lufting.
Men det går sikkert an å bygge et par luftetårn midtfjords selv om det er dypt.
Man kan jo lage en Condeep-liknende sak som man senker ned over tunellene og har som luftetårn....

Moss-Horten med rørtunell er bare 8,5 km. Det er bare 4-5 km av det som er under skipsleia så det ikke bør stikke opp luftetårn akkurat der. Det bør holde i lange baner med et luftetårn på hver side av skipsleia. Dvs. der det begynner å bli grunt på begge sider.

Endret 22. februar 2022 av Simen1

[Frank Olsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Moss-Horten med rørtunell er bare 8,5 km. Den dype delen av dette er bare ca 6 km så det burde gå bra uten luftetårn. Hvis det trengs ekstra luft midtfjords så tenker jeg det er enklest å få til med et ekstra løp a la rømnings-løpet.

Den rørtunellen kan i såfall ikke ligge på bunnen.
Er det laget en slik flytetunell som var planlagt over Høgsfjorden noe sted i verden ?

Endret 22. februar 2022 av Frank Olsen

[Simen1]

Nei, det er ikke laget før. Det bør være minst 20 meter fri høyde for skipsleia og røret må tåle både termisk ekspansjon, tidevannskrefter og bør tåle ubåtpåkjørsel. Fordelene er at røret kan gå fra fjærstein til fjærstein i stedet for langt inn i landet på begge sider på grunn av stigningsprosent. Det burde gjøre den mye rimeligere enn en mye dypere tunell i fast fjell.

[Frank Olsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Nei, det er ikke laget før. Det bør være minst 20 meter fri høyde for skipsleia og røret må tåle både termisk ekspansjon, tidevannskrefter og bør tåle ubåtpåkjørsel. Fordelene er at røret kan gå fra fjærstein til fjærstein i stedet for langt inn i landet på begge sider på grunn av stigningsprosent. Det burde gjøre den mye rimeligere enn en mye dypere tunell i fast fjell.

Nei jeg ser det foreløpig bare er på tegnebrettet 🙂
Submerged floating tunnel - Wikipedia

Synd det ikke ble noe av Høgsfjordrøret 🙂

[J-Å]

22 hours ago, Simen1 said:

Litt kontekst: Bodø-Moskenes er ca 5 ganger så langt som Rødby-Puttgarden. Legger man til Røst og Værøy der ferga også er innom på en runde så blir det ca 15 ganger så langt. Derfor er nok ikke batteri aktuelt over Vestfjorden.

Rødby-Puttgarten er 37km t/r (de skal bare lade i Rødby). Bodø-Moskenes er 89 km. Bodø-Røst 100 km. Så 3 ganger batterikapasiteten bør holde fint. Altså 25-30 MWh for en ferge av den størrelsen (240 biler). De fergene som går der nå har ca halvparten av den kapasiteten.  Hvis endel av batteriene plasseres på semitrailere eller i containere, slik at de kan byttes ut med oppladede enheter, så bør det gå helt fint å opprettholde dagens rutetider.  

Endret 22. februar 2022 av J-Å

[J-Å]

21 hours ago, Roger Moore said:

Bodø - Moskenes burde fått LNG-ferger.

De fikk det i 2012:

https://www.torghatten-nord.no/viewfile.aspx?id=e2c3d0d1-9526-4c25-ab96-418c0cd227e5&type=2

[Gazer75]

Tradisjonell tunnel i området sør for Moss/Horten må ned mot -300m minst. Oslofjorden aust for Bastøy er ned mot -280m

Ser nok heller for meg ein tunnel lenger nord under byane slik som dette.

I det området er fjorden kun rundt -180m og ein kan klare seg med mellom 4 og 5 prosent stigning.

5% som er maks i dag krev 5km for å nå ned til -250m.

[Simen1]

Da er spørsmålet: Blir det billigere med 14 km tradisjonell tunell enn med ca 8,5 km flytende/forankret rørtunell? Tenker du dobbeltsporet jernbane med 5% stigning? Hvordan tenker du brannventilasjon og rømning løst i en så lang tunell? En rørtunell trenger bare 4-5 km uten overflatekontakt/luftetårn. Hvorfor ruter du tunellen ved Moss nordover? Den største trafikkmengden skal vel mellom Sørlandet og Sverige? En tradisjonell tunell kan uansett ikke legges tett opp mot havbunnen. Da går det hull. Det må være en sikkerhetsmargin på minimum 10 meter med godt fjell (fra bunn av sedimentene/fast fjell og ned til taket). Men nå er det jo også kjent at det ikke er godt fjell i området. Det er relativt unge vulkanske bergarter med porøsitet, sprekksoner m.m.

Hvis det blir tradisjonell tunell så tipper jeg den vil få en trase mer som dette: Med luftetårn i posisjon 1 og 2 og en maks dybde på rundt -220m og maks stigning rundt 3%.

Endret 22. februar 2022 av Simen1

[trikola]

11 minutes ago, Simen1 said:

Da er spørsmålet: Blir det billigere med 14 km tradisjonell tunell enn med ca 8,5 km flytende/forankret rørtunell? Tenker du dobbeltsporet jernbane med 5% stigning? Hvordan tenker du brannventilasjon og rømning løst i en så lang tunell? En rørtunell trenger bare 4-5 km uten overflatekontakt/luftetårn. Hvorfor ruter du tunellen ved Moss nordover? Den største trafikkmengden skal vel mellom Sørlandet og Sverige? En tradisjonell tunell kan uansett ikke legges tett opp mot havbunnen. Da går det hull. Det må være en sikkerhetsmargin på minimum 10 meter med godt fjell (fra bunn av sedimentene/fast fjell og ned til taket). Men nå er det jo også kjent at det ikke er godt fjell i området. Det er relativt unge vulkanske bergarter med porøsitet, sprekksoner m.m.

Om jeg ikke husker helt feil så er det ifølge sjøkart et dumpingområde for eksplosiver rett sør for Horten - antagelig ikke velegnet til å legge/forankre noe der oppå sjøbunnen.

I nyere sjøkart på nettet står det bare "Spoil ground"

[Simen1]

Ja, det er litt sør-vest for øya Revlingen. Jeg tenkte rørtunell som den blå traseen her:

[Gazer75]

Går med svært mykje dyrka mark i dei alternativa dine @Simen1

[Simen1]

Jepp. Jeg vet jeg tråkker i salaten til bøndene.. Det er bare å sette opp regnestykker for verdiskapning pr beslaglagt areal og betalte de ut.

[Roger Moore]

Jeg tror nok bro langt sør er det mest bærekraftige over Oslofjorden. Med elendige bergarter og en fjor som blir grunnere lenger sør vil nok det være det rimeligste alternativet. 

[Roger Moore]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Jepp. Jeg vet jeg tråkker i salaten til bøndene.. Det er bare å sette opp regnestykker for verdiskapning pr beslaglagt areal og betalte de ut.

Får ikke dyrket noe da. Vi må ta vare på matjorden landet over. Jeg synes vi skal forby nybygg på matjord og legget veier under eller utenom for all fremtid. Det koster mer, enn vi kan ikke spise bits, bytes, treplank og asfalt.

[Simen1]

Roger Moore skrev (1 time siden):

Får ikke dyrket noe da. Vi må ta vare på matjorden landet over. Jeg synes vi skal forby nybygg på matjord og legget veier under eller utenom for all fremtid. Det koster mer, enn vi kan ikke spise bits, bytes, treplank og asfalt.

Jovisst får man dyrket noe. Det er jo ikke sånn at to små veistubber er kroken på døra for hele det norske landbruket. Det er et svært begrenset omfang. Matjorda er riktignok av en ettertraktet kvalitet i det området, men det er ikke sånn at vi kommer til å sulte av den grunn. Vi snakker sannsynligvis om mindre enn en milliondel av norsk matjord og så vet vi at all norsk landbruk bare står for rundt en 15.-del av maten som produseres i Norge. Kan jo også legge til at vi har store områder med matjord som ikke dyrkes.. Hadde det vært krise at dette arealet ble brukt til vei så hadde man bare begynt å dyrke igjen på brakk matjord andre steder.

Se det gjerne økonomisk. Vi snakker om arealer som nå omsetter for kanskje hundre tusenlapper. Samfunnsnytten av en sånn forbindelse måles i hundretalls millioner per år.

[Gazer75]

Slik har ein tenkt dei siste 100 år. Har mista enorme mengder dyrka mark over heile landet.
Heldig vis så har det i nyare tid vorte meir vanleg å erstatte tapte områder med nye under vegbygging der det er råd.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Da er spørsmålet: Blir det billigere med 14 km tradisjonell tunell enn med ca 8,5 km flytende/forankret rørtunell? Tenker du dobbeltsporet jernbane med 5% stigning? Hvordan tenker du brannventilasjon og rømning løst i en så lang tunell? En rørtunell trenger bare 4-5 km uten overflatekontakt/luftetårn. Hvorfor ruter du tunellen ved Moss nordover? Den største trafikkmengden skal vel mellom Sørlandet og Sverige? En tradisjonell tunell kan uansett ikke legges tett opp mot havbunnen. Da går det hull. Det må være en sikkerhetsmargin på minimum 10 meter med godt fjell (fra bunn av sedimentene/fast fjell og ned til taket). Men nå er det jo også kjent at det ikke er godt fjell i området. Det er relativt unge vulkanske bergarter med porøsitet, sprekksoner m.m.

Hvis det blir tradisjonell tunell så tipper jeg den vil få en trase mer som dette: Med luftetårn i posisjon 1 og 2 og en maks dybde på rundt -220m og maks stigning rundt 3%.

Hvorfor trenger tunnelen å gå fra Skoppum til langt forbi Dilling? Ville det ikke være mer fornuftig å starte nærmere Eikestrand på vestsiden og "koble seg på" E6 langs 19 før Mosseskogen. Og så bygge ut veien mot der Mosseporten Senter allerede har påkjøringsrampe?

Kanskje bør man gå opp på Jeløya, og så bygge bro nært Rosnestangen og tunnel som kommer ut før Mosseskogen og inn på 19?

Min tanke er at kortere tunnel er normalt sett billigere enn lang tunnell, og utvidelse av 19 og rampen til E6, inkludert en eventuell tredje fil for å ta unna mer trafikk der, er ganske så mye billigere enn noen hundre meter med undersjøisk tunnel.

Klart, er det grunnforhold som er problemet, så kan det være greit å se på andre traseer, men veistubben av 19 fra noe før Mosseskogen har lite bebyggelse og reit område å bygge påkoblingen. Og 19 til E6 bør heller ikke være vanskelig å få utvidet, da det er relativt lite i veien som må flyttes på.