Kvinner endrer navn til «Arne» på Linkedin etter «Lykkeland»-grep

[knutinh]

Baranladion skrev (16 minutter siden):

Jeg har aldri snakket om tvang.Om dattera di velger fotball eller dans er sikkert på hennes premisser, men det er nok også slik at samfunnet til en viss grad gjør slik at hun har større sjans for å fatte valget om å begynne på dans. Tildels pga biologi, men også pga samfunnsendringer som IKKE er tvang. Det er mange flere jenter som spiller fotball nå, enn tidligere. Er dette da "feil" retning og tvang slik du ser det? At noen lobbyerer for å lure og tvinge jenter inn i fotballen? Må vi stoppe nå siden vi er imål, eller hvor går i såfall grensa`` 

Vi er på riktig vei, altså, det er lettere å velge utradisjonelt, det er større aksept for å velge et yrke dominert av andre. Spørsmålet er om vi nå er imål, og at dersom vi fortsetter så er vi over på tvang, jeg mener ikke det. 

Jeg mente ikke å hevde at du har foreslått tvang. Det var mer et generelt sukk over "tidsånden".

Hvis vi oppretter 50 gutte-fotball-hjemler, og 50 jente-fotball-hjemler, og den 51. gutten som søker på fotball blir henvist til å heller begynne på håndarbeid og broderi, så synes jeg at det er problematisk.

Jeg synes ikke at det er feil at jenter spiller mer fotball nå enn tidligere. Jeg synes ikke at det er feil at 3-årige gutter får neglelakk. Men jeg synes at vi skal være forsiktige med å anta at alle kjønnsforskjeller kommer av "kultur", og at ting blir bedre hvis vi innfører en "mot-kultur" som reduserer slike forskjeller. Muligheten er at vi i noen grad undertrykker biologi med kultur, litt som når man prøver å "kurere" homofili med terapi. Det kan gi ønsket endring i handlingsmønster på kort sikt, men det gir ikke nødvendigvis lykkelige liv på lang sikt.

Sitat

Så går det jo galt andre veien også, feks i psykologien, der det nå er fare for at 90% av psykologer om ikke lenge vil bestå av kvinner

Så lenge opptak til psykologi er egalitært basert på karakterer, og jenter får bedre karakterer enn gutter og derfor lettere kommer inn på prestisjefyllte utdanninger så er det i utgangspunktet greit.

Vi burde absolutt spørre oss hvorfor gutter får dårligere karakterer enn jenter, og om det er mest et utslag av deres frie vilje, eller et mannsundertrykkende samfunn. Hvis gutter og jenter er nominelt like "bra" så kunne man tenke seg at skolen bør rigges på en måte som er et kompromiss mellom "gutte-måten å være på" og "jente-måten å være på". Kanskje burde skoler tillate mer knuffing og konkurranser. Kanskje burde fagplaner snakke mer om fotballhelter og maskiner. Eller kanskje gutter allerede tar opp for mye ressurser og er for krevende, og vi må godta at snittet av gutter er mindre egnet for akademia enn snittet av jenter.

-k

Endret 23. februar 2022 av knutinh

[Snikpellik]

Baranladion skrev (14 minutter siden):

Om dattera di velger fotball eller dans er sikkert på hennes premisser, men det er nok også slik at samfunnet til en viss grad gjør slik at hun har større sjans for å fatte valget om å begynne på dans. Tildels pga biologi, men også pga samfunnsendringer som IKKE er tvang.

Ble nysgjerrig på dette. Hva i biologien er det som gjør at en jente har større sjanse for å velge dans fremfor fotball?

[knutinh]

Snikpellik skrev (40 minutter siden):

Ble nysgjerrig på dette. Hva i biologien er det som gjør at en jente har større sjanse for å velge dans fremfor fotball?

Gutter etablerer rang ved å bryte og slåss med hverandre, jenter bruker oftere sosiale verktøy. Fotball er en idrett som ligner mer på slåssing enn hva dans typisk gjør?  

Forøvrig tror jeg ikke at fotball vs dans er eksempelet jeg først ville trekke fram om jeg ønsket å sannsynliggjøre at det finnes biologiske forskjeller mellom menn og kvinner. Langt flere kvinner spiller fotball nå enn før. Fotball og dans er komplekse aktiviteter som spiller på mange sider av personligheten vår, derfor er det vanskelig å finne tydelige mønster i "hvilke typer mennesker er det som driver med sånt".

Hvorfor er det så få jenter som samler på modell-biler? Eller som bygger opp slagscener med små soldater? Hvorfor har generelt jenter så få "sære" og altoppslukende hobbyer, de fleste jenter/kvinner jeg kjenner driver med mye av det samme som mange andre jenter driver med, og gjerne litt forskjellige ting. Mens jeg kjenner gutter som nærmest driver med bare en ting utenom å jobbe/gå på skole, spise og sove. Det tror jeg er biologisk begrunnet i en drive for å utmerke seg; gutter som er best i noe har en bedre sjanse for å bli foretrukket av det annet kjønn. Om en huleboer brukte all sin tid på å bli leder i flokken eller best til å jakte mammut så økte det presumptivt sjansen for å bli foretrukken av kvinner radikalt. Derfor har vi blitt selektert for det. For kvinner så er det andre kriterier som gjelder for å bli valgt som partner, og heller enn å utmerke seg i en spesiell ting, så har det kanskje vært lønnsomt å ha et "balansert sett evner" som økte sjansen for generell overlevelse for seg og sine?

Når noen gutter så bruker livet sitt på å samle på fotballkort så tror jeg at det er en "bug". En generelt god (i Darwinistisk forstand) egenskap ender opp med å få oss til å gjøre noe som ikke bidrar til genenenes overlevelse.  Kanskje er også personlighetstrekk som Asberger (som vel er mer vanlig hos gutter) bare ekstreme utslag av personlighetstrekk som har vært fordelaktige opp i gjennom evolusjonen. 

-k

Endret 23. februar 2022 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (2 timer siden):

Jeg mente ikke å hevde at du har foreslått tvang. Det var mer et generelt sukk over "tidsånden".

Hvis vi oppretter 50 gutte-fotball-hjemler, og 50 jente-fotball-hjemler, og den 51. gutten som søker på fotball blir henvist til å heller begynne på håndarbeid og broderi, så synes jeg at det er problematisk.

Jeg synes ikke at det er feil at jenter spiller mer fotball nå enn tidligere. Jeg synes ikke at det er feil at 3-årige gutter får neglelakk. Men jeg synes at vi skal være forsiktige med å anta at alle kjønnsforskjeller kommer av "kultur", og at ting blir bedre hvis vi innfører en "mot-kultur" som reduserer slike forskjeller. Muligheten er at vi i noen grad undertrykker biologi med kultur, litt som når man prøver å "kurere" homofili med terapi. Det kan gi ønsket endring i handlingsmønster på kort sikt, men det gir ikke nødvendigvis lykkelige liv på lang sikt.

Problemet er at kultur og miljø påvirker noe så innmari, slik at selvom det er fritt å gjøre hva man vil, spille fotball som jente eller gå med neglelakk som gutt så er det fortsatt slik at man påvirkes i veldig stor grad av gamle kjønnsmønstre når det kommer til utdanning og hobbyer. Man kjøper ikke både dukke og fotball til sønnen for å se hva de velger, og miljøet og samfunnet har helt andre forventninger til en gutt kontra en jente. 

Så synes jeg du er inne på et godt poeng, kanskje det ikke nødvendigvis er positivt å skape en kultur som aktivt motvirker det som har vært, men det hadde vært interessant å se, hvordan det egentlig hadde fortonet seg dersom vi startet på nytt uten de gamle gode kjønnsidealene vi har hatt i tusenvis av  år. 

Kanskje 50/50 kjønnsfordeling i yrker er ønskelig, kanskje ikke, kanskje skal vi fortsette slik vi har gjort. Hva som gjør et lykkelig liv vet jeg ikke, tror det er høyst individuelt og at arbeid er en del av det, og da er det jo synd at man egentlig har litt mindre valgfrihet enn man tror fordi man faktisk blir farget av gamle idealer. 

 

 

 

Endret 23. februar 2022 av Baranladion

[knutinh]

Baranladion skrev (31 minutter siden):

Problemet er at kultur og miljø påvirker noe så innmari, slik at selvom det er fritt å gjøre hva man vil, spille fotball som jente eller gå med neglelakk som gutt så er det fortsatt slik at man påvirkes i veldig stor grad av gamle kjønnsmønstre når det kommer til utdanning og hobbyer. Man kjøper ikke både dukke og fotball til sønnen for å se hva de velger, og miljøet og samfunnet har helt andre forventninger til en gutt kontra en jente. 

Sosial-antropologi-foreleseren min hadde noen eksempler på stammesamfunn i Afrika som hadde vært relativt isolert fra resten av verden i lang tid, hvor mennene sminket seg og pyntet seg for kvinnene. Det finnes samfunn som i stor grad styres av matriarker. Det tyder på at vi er temmelig formelig. Spørsmålet er hva man skal konkludere hvis det er veldig få slike utliggere. Hvis 95% av samfunn har patriarker og 5% har matriarker, sier det noe om "den biologiske normalsituasjonen", eller er det bare slik at de 95 prosentene tilfeldigvis har hat kulturell kontakt og en vilkårlig start-tilstand har påvirket dem alle sammen?

Barna min har (siden de er gutt og jente) hatt tilgang til de samme lekene, og datteren min har ikke vært særlig interessert i dukker, mens sønnen min har fjaset rundt i Frost-kjole og tiara når han var liten. Det er vanlig blant barn jeg har møtt. Hvilke underbevisste forventinger jeg og samfunnet har til barna er naturligvis vanskelig å se selv.

Sitat

Så synes jeg du er inne på et godt poeng, kanskje det ikke nødvendigvis er positivt å skape en kultur som aktivt motvirker det som har vært, men det hadde vært interessant å se, hvordan det egentlig hadde fortonet seg dersom vi startet på nytt uten de gamle gode kjønnsidealene vi har hatt i tusenvis av  år. 

Jeg er enig i at det hadde vært veldig interessant å sett hvordan ting kunne ha blitt med andre forutsetninger. Men det er ikke et eksperiment uten videre jeg er villig til å utsette meg og mine for.

I andre "sosiale opprenskinger", så som slutt på homo-hat så er det tydelige underliggende aksiomer (f.eks kardemommeloven) som det er vanskelig å være uenig i. Hvis det er et mål i seg selv at borgere som ikke plager andre skal slippe å få deng, så følger det logisk at homofile skal slippe å få deng. I dette tilfellet så er det ikke så opplagt at målet er "bedre", ei heller at midlene er akseptable.

Sitat

Hva som gjør et lykkelig liv vet jeg ikke, tror det er høyst individuelt og at arbeid er en del av det, og da er det jo synd at man egentlig har litt mindre valgfrihet enn man tror fordi man faktisk blir farget av gamle idealer. 

Her synes jeg at du tøyer på begrepet "valgfrihet". Hvis kan begynne på sykepleierstudiet til høsten og forholdsvis lett få jobb som sykepleier om 4 (?) år og få samme lønn som mine kolleger uten hets fra venner og kolleger så har jeg valgfrihet. Hvis mitt "selvstendige" valg blir påvirket av mine erfaringer så langt i livet, filmer jeg har sett så tenker jeg at det ikke er manglende valgfrihet, men at man kan stille spørsmål ved den frie vilje. Et ekstremt syn er at det er skjebnebestemt at jeg skal begynne på sykepleien til høsten, og da kan man ikke stille noen til ansvar for noe som helst, og ingenting betyr egentlig noe.

-k

Endret 23. februar 2022 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Barna min har (siden de er gutt og jente) hatt tilgang til de samme lekene, og datteren min har ikke vært særlig interessert i dukker, mens sønnen min har fjaset rundt i Frost-kjole og tiara når han var liten. Det er vanlig blant barn jeg har møtt. Hvilke underbevisste forventinger jeg og samfunnet har til barna er naturligvis vanskelig å se selv.

De føyer seg til konformiteten på et tidspunkt, altså tilbake til de sosiale konstruksjonene. Faktisk er det sånn at hvis guttungen din leker med dukker etter barnehagenivå, så vil han sannsynligvis få sosiale problemer, selvom det absolutt ikke er noe galt med dukkelek. Når man er voksen nå, så passer både menn og kvinner på barna, noe vi ser på som naturlig, men fra tidlig barnealder av, så er det fremdeles et tabu. De fleste gutter, har fritt valg på om de vil fortsette å leke med dukker, men de velger naturligvis det som passer best inn blant de andre barna. Om dette er fordi guttehjernen skjønner at biler er bedre, eller om det er sosiale konstruksjoner er et godt spørsmål. 

 

knutinh skrev (5 minutter siden):

Jeg er enig i at det hadde vært veldig interessant å sett hvordan ting kunne ha blitt med andre forutsetninger. Men det er ikke et eksperiment uten videre jeg er villig til å utsette meg og mine for.

Hvorfor ikke? Kunne ikke verden blitt bedre uten slike konstruerte (dersom de er det) grenser? 

 

knutinh skrev (5 minutter siden):

Her synes jeg at du tøyer på begrepet "valgfrihet". Hvis kan begynne på sykepleierstudiet til høsten og forholdsvis lett få jobb som sykepleier om 4 (?) år og få samme lønn som mine kolleger uten hets fra venner og kolleger så har jeg valgfrihet. Hvis mitt "selvstendige" valg blir påvirket av mine erfaringer så langt i livet, filmer jeg har sett så tenker jeg at det ikke er manglende valgfrihet, men at man kan stille spørsmål ved den frie vilje. Et ekstremt syn er at det er skjebnebestemt at jeg skal begynne på sykepleien til høsten, og da kan man ikke stille noen til ansvar for noe som helst, og ingenting betyr egentlig noe.

-k

Hvis  det er slik fra naturens hold at gutter liker gutteting og jenter liker jenteting, så har du den valgfriheten. Hvis det i større grad er pga historie, kultur, forventninger og vane så er ikke valgfriheten like stor. 

Det er et faktum, at jenter søker den ene veien, og gutter den andre i generelle drag, jeg vet ikke hvorfor, eller om det bør endres på. Det er også et faktum at vi har utviklet oss vekk fra stereotypene, slik at det er mer vanlig å velge seg en linje i et studie dominert av det andre kjønn, så jeg antar at utviklingen vil fortsette i den retningen, er det negativt, feks hvis det drives av en "motkultur"? 

[knutinh]

Baranladion skrev (4 minutter siden):

De føyer seg til konformiteten på et tidspunkt, altså tilbake til de sosiale konstruksjonene. Faktisk er det sånn at hvis guttungen din leker med dukker etter barnehagenivå, så vil han sannsynligvis få sosiale problemer, selvom det absolutt ikke er noe galt med dukkelek. Når man er voksen nå, så passer både menn og kvinner på barna, noe vi ser på som naturlig, men fra tidlig barnealder av, så er det fremdeles et tabu. De fleste gutter, har fritt valg på om de vil fortsette å leke med dukker, men de velger naturligvis det som passer best inn blant de andre barna. Om dette er fordi guttehjernen skjønner at biler er bedre, eller om det er sosiale konstruksjoner er et godt spørsmål. 

Et annet spørsmål er om det _egentlig_ betyr noe. Jeg mener, gutter leker kanskje med star wars dukker, jenter med barbie-dukker (i alle fall i følge stereotypen). Hvis formene for rollespill er til forveksling like så lærer de kanskje mange av de samme egenskapene?

Det samme også med sosiale tabu. Om gutten lærer at det ene eller det andre leketøyet gir sosial innpass (en stund var det spinner som rulet), så er kanskje det sentrale at han forstår at det finnes sosiale spilleregler, og at det finnes måter å passe inn eller være utenfor i forskjellige grupper, alt etter hva han prioriterer.

Sitat

Det er et faktum, at jenter søker den ene veien, og gutter den andre i generelle drag, jeg vet ikke hvorfor, eller om det bør endres på. Det er også et faktum at vi har utviklet oss vekk fra stereotypene, slik at det er mer vanlig å velge seg en linje i et studie dominert av det andre kjønn, så jeg antar at utviklingen vil fortsette i den retningen, er det negativt, feks hvis det drives av en "motkultur"? 

Å tvinge igjennom store endringer i kulturen på kort tid uten å overskue konsekvensen mot (deler av) folkets vilje lukter av Maos kulturrevolusjon for meg. Jeg er en tilhenger av "organiske" endringer drevet fram av folkets ønske om forbedring og diskusjoner sm det vi har nå.

-k

[Baranladion]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Et annet spørsmål er om det _egentlig_ betyr noe. Jeg mener, gutter leker kanskje med star wars dukker, jenter med barbie-dukker (i alle fall i følge stereotypen). Hvis formene for rollespill er til forveksling like så lærer de kanskje mange av de samme egenskapene?

Det samme også med sosiale tabu. Om gutten lærer at det ene eller det andre leketøyet gir sosial innpass (en stund var det spinner som rulet), så er kanskje det sentrale at han forstår at det finnes sosiale spilleregler, og at det finnes måter å passe inn eller være utenfor i forskjellige grupper, alt etter hva han prioriterer.

Nei, det "betyr" ikke noe, men det viser ganske tydelig at man blir formet veldig av samfunnet og normene rundt seg ellers. Når det gjelder klær, leker, språk og væremåte. At dette ikke også skal påvirke hvilke valg man gjør angående skolevei i ungdomstida og arbeid som voksen er naivt.  Derfor er det ikke for meg helt opplagt at jenter pga "biologi" velger omsorgsyrker, og gutter velger håndtverker. 

Så skal ikke jeg si at dette ikke er greit, og at man må begynne å utjevne med tiltak og tvang, det er kanskje ikke behov for det, siden utviklingen allikevel går i den retningen. 

knutinh skrev (5 minutter siden):

Å tvinge igjennom store endringer i kulturen på kort tid uten å overskue konsekvensen mot (deler av) folkets vilje lukter av Maos kulturrevolusjon for meg. Jeg er en tilhenger av "organiske" endringer drevet fram av folkets ønske om forbedring og diskusjoner sm det vi har nå.

Enig, men det er ikke så enkelt heller, det tar tid og det stagnerer. Man bør også ha i bakhodet at tidligere endringer har blitt drevet frem av revoulsjoner som feks sufragettene. Rasismedebatten er også ganske lik, det voldsomme fokuset og krenkelsen har skapt et voldsomt (kanskje overdrevent) PK behov for å "ta rasistene". 

[knutinh]

Baranladion skrev (42 minutter siden):

Derfor er det ikke for meg helt opplagt at jenter pga "biologi" velger omsorgsyrker, og gutter velger håndtverker. 

Det har jeg heller aldri ment. Det er nok "en eller annen miks" av biologi og miljø.

 

Det kan hende at kvinner biologisk er innordnet for å trives med å jobbe med mennesker og omsorg

Det kan hende at kvinner gjør som kvinner alltid har gjort uten å tenke så mye over det

Det kan hende at kvinner gjør som de rundt dem forventer av dem.

Det kan hende at kvinner gjør en rasjonell vurdering og kommer fram til at omsorgsyrker har bedre jobbsikkerhet, bedre foreldre-ordninger, bedre videreutdanning,...

 

Det kan hende at menn biologisk er innordnet for å trives med å jobbe med snekring og sveising

Det kan hende at menn gjør som menn alltid har gjort uten å tenke så mye over det

Det kan hende at menn gjør som de rundt dem forventer av dem.

Det kan hende at menn gjør en rasjonell vurdering og kommer fram til at håndverker-yrker er noe vi alltid vil trenge, at det er gode muligheter for å starte eget firma, at de kan nyttiggjøre seg evnene sine i heimen...

 

Men er det et problem at vi har så få mannlige sykepleiere, og så få kvinnelige snekkere? Utenom at det blir litt kjedeligere arbeidsmiljø? Hvor sterkt krutt er man villige til å bruke for å akselerere at 19-åringer velger utradisjonelt? Hva om de ender opp som litt mer ulykkelige mennesker som følge av det?

 

Hvor kommer det fra at "alle gutter og jenter er like og kan omprogrammeres til samme formål siden kjønnslig oppførsel er en sosial konstruksjon", mens "alle homofile og transkjønnede er fabrikk-innstilt og kan aldri endre seg siden kjønnsdrift er noe biologisk"? For meg virker det som om det er en spagat å skulle hevde disse standpunktene samtidig (jeg hevder ikke at du gjør det, @Baranladion). Er det ikke slik at man (med gode hensikter) har ønsket å bedre kvinners kår, og har (sammen med aktivistiske akademikere) endt opp med at den mest nærliggende løsningen er å jobbe for at "menn og kvinner er biologisk sett samme sak", for da kan man peke på kulturen vår og det forhatte patriarkatet som de eneste mulige grunnene til at det er forskjeller. Med like gode hensikter har man ønsket å forbedre forholdene for homofile og ymse trans-kjønnede, og har (sammen med aktivistiske akademikere) kommet til at den mest nærliggende løsningen er å jobbe for at "homofile og transkjønnede er biologisk koblet opp til å bli akkurat som de er", for da må samfunnet pent forholde seg til dem akkurat som de er, uten å prøve å "fikse" dem?

Som sagt, tilsynelatende gode hensikter men jeg er skeptisk til å prøve å definere virkeligheten ut fra empati eller godhet. Virkeligheten er hva enn den er, og vi gjør klokt i å finne ut av den uten politiske briller. Så må vi prøve å leve godt og respektfullt sammen hva enn virkeligheten viser seg å være.

-k

Endret 23. februar 2022 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (32 minutter siden):

Men er det et problem at vi har så få mannlige sykepleiere, og så få kvinnelige snekkere? Utenom at det blir litt kjedeligere arbeidsmiljø? Hvor sterkt krutt er man villige til å bruke for å akselerere at 19-åringer velger utradisjonelt? Hva om de ender opp som litt mer ulykkelige mennesker som følge av det?

Nei, problemet ligger ikke der, problemet slik jeg ser det er at de typiske kvinneyrkene er dårligere betalt enn de typiske manneyrkene, selvom utdanningen kanskje er lengre og vanskeligere. Hvis det da er slik at kvinner pga kulturell og sosial konstruksjon "tvinges" inn i slike yrker, så kan jeg se at det oppfattes som urettferdig. Hvis det i tillegg er slik at en kvinne må ha bedre karakterer og referanser enn en mannlig for å klare å få en "statusjobb" der det er i overkant flere mannlige søkere så blir det også urettferdig. Kanskje det er mer rettferdig for alle, at dette jevnes ut ved å jevne ut hvem som søker seg hvor. Så er det ikke sikkert man blir mer eller mindre ulykkelig, per nå så er det nok ikke slik at en kvinnelig sykepleier er ulykkelig fordi hun aldri fikk bli snekker, men det er også slik at oddsen for at hun kom til å bli sykepleier var vesentlig høyere enn for å bli snekker, fordi vi som samfunn hele veien har pushet kvinnen inn i slike yrker ( uten å tenke over det). 

 

knutinh skrev (35 minutter siden):

Hvor kommer det fra at "alle gutter og jenter er like og kan omprogrammeres til samme formål siden kjønn er en sosial konstruksjon", mens "alle homofile og transkjønnede er fabrikk-innstilt og kan aldri endre seg siden kjønn er noe biologisk"? For meg virker det som om det er en spagat å skulle hevde disse standpunktene samtidig (jeg hevder ikke at du gjør det, baranladion).

Det er kjønnsrollen jeg mener kan være en sosial konstruksjon, ikke kjønnet. 

[knutinh]

Baranladion skrev (44 minutter siden):

Nei, problemet ligger ikke der, problemet slik jeg ser det er at de typiske kvinneyrkene er dårligere betalt enn de typiske manneyrkene, selvom utdanningen kanskje er lengre og vanskeligere. Hvis det da er slik at kvinner pga kulturell og sosial konstruksjon "tvinges" inn i slike yrker, så kan jeg se at det oppfattes som urettferdig.

Er det noe mindre urettferdig hvis kvinner er i kvinneyrker fordi de er biologisk innrettet til å jobbe med slikt da? Det er absolutt rom for å diskutere hvorfor sykepleiere tjener mindre enn ingeniører. Men en slik diskusjon vil fort ramle ned i en "offer-debatt". Skal det f.eks være slik at offentlig ansatte kvinnelige sykepleiere skal tjene like mye som petroleum-ingeniører i privat sektor, mens offentlig ansatte mannlige bygg-ingeniører ikke skal det? Skal lønna kun være knyttet opp til utdanningens lengde, eller skal den også dekke smuss, slit og fare på jobb? Eller ansvaret man har? Skal lønna på noen måte reflektere markeds-mekanismer, eller skal yrkesgrupper som er lite ettertraktet ha samme lønn som lignende grupper som er ettertraktet? Skal man prise inn sikkerheten ved å jobbe i offentlig sektor?

Sitat

Hvis det i tillegg er slik at en kvinne må ha bedre karakterer og referanser enn en mannlig for å klare å få en "statusjobb" der det er i overkant flere mannlige søkere så blir det også urettferdig.

Hvis det er 9 menn og 1 kvinne som søker til en jobb og alle er "kvalifisert" så er det kanskje mer sannsynlig at en mann får jobben enn at en kvinne får den. Kanskje, for noen organisasjoner foretrekker grupper som "kvinner" og "minoriteter" hvis alt annet er likt.

Men hvis en kvinne er bedre kvalifisert og en mann likevel får jobben så er det uheldig for kvinnen og uheldig for arbeidsgiveren (som gikk glipp av en bedre ansatt). Er det slik da?

Sitat

Så er det ikke sikkert man blir mer eller mindre ulykkelig, per nå så er det nok ikke slik at en kvinnelig sykepleier er ulykkelig fordi hun aldri fikk bli snekker, men det er også slik at oddsen for at hun kom til å bli sykepleier var vesentlig høyere enn for å bli snekker, fordi vi som samfunn hele veien har pushet kvinnen inn i slike yrker ( uten å tenke over det). 

Kanskje ble hun sykepleier fordi vi ubevisst pusher henne dit, men kanskje ble hun det fordi noe i kroppen hennes er tiltrukket av å jobbe med slike ting. Her synes jeg du hopper på en enkelt forklaringsmodell.

Sitat

Det er kjønnsrollen jeg mener kan være en sosial konstruksjon, ikke kjønnet. 

Men hvor går grensen mellom kjønn og kjønnsrolle? Jeg forstår at det å like rosa etter alt å dømme er rent kulturelt. I en annen kultur, på en annen planet kunne det like gjerne være slik at rosa var en "gutte-farge".

Men når gutter slåss på byen og jenter omfavner vinneren, fyller de kjønnsroller eller "er de" kjønnet sitt?

Bruker du rett og slett en slags tautologi hvor du definerer "kjønnsrolle" som "den delen av kjønnslighet som primært er innlært" mens du definerer "kjønn" som "den delen av kjønnslighet som primært er biologisk"?

-k

Endret 23. februar 2022 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (20 minutter siden):

Er det noe mindre urettferdig hvis kvinner er i kvinneyrker fordi de er biologisk innrettet til å jobbe med slikt da?

Nei. Det er forståelig at slike yrker er dårlig betalt, siden man trenger fryktelig mange i de yrkene. Så det er urettferdig kun dersom det er sosialt konstruert at kvinner bør jobbe i de. 

 

knutinh skrev (20 minutter siden):

Hvis det er 9 menn og 1 kvinne som søker til en jobb og alle er "kvalifisert" så er det kanskje mer sannsynlig at en mann får jobben enn at en kvinne får den. Kanskje, for noen organisasjoner foretrekker grupper som "kvinner" og "minoriteter" hvis alt annet er likt.

Ja, det er et resultat av utviklingen, at kvinner i det hele tatt får sjans. Nå er mange (ink meg) av det inntrykk at den beste kandidaten alltid bør få jobben uavhengig av kjønn. Da blir det vanskelig når oddsen er 9:1. Oddsen bør jevnes ut med antall søkere, ikke kvotering. 

 

knutinh skrev (20 minutter siden):

Men hvis en kvinne er bedre kvalifisert og en mann likevel får jobben så er det uheldig for kvinnen og uheldig for arbeidsgiveren (som gikk glipp av en bedre ansatt). Er det slik da?

Jepp, men allikevel skjer det, fordi mange gjerne ansetter menn hvis resten av ledergruppen består av menn. Man taper noe, men vinner noe annet. 

 

knutinh skrev (20 minutter siden):

Kanskje ble hun sykepleier fordi vi ubevisst pusher henne dit, men kanskje ble hun det fordi noe i kroppen hennes er tiltrukket av å jobbe med slike ting. Her synes jeg du hopper på en enkelt forklaringsmodell.

Jeg er åpen for det, at den kan være noe i kroppen som tiltrekker. For å finne ut av det, må man over tid være åpen for og pushe på at begge kjønn tør å ta utradisjonelle valg. Per nå, er det nok mye press på å følge normen, eller sine venner for den saks skyld. Kan være uheldig. 

 

knutinh skrev (20 minutter siden):

Men hvor går grensen mellom kjønn og kjønnsrolle? Jeg forstår at det å like rosa etter alt å dømme er rent kulturelt. I en annen kultur, på en annen planet kunne det like gjerne være slik at rosa var en "gutte-farge".

Men når gutter slåss på byen og jenter omfavner vinneren, fyller de kjønnsroller eller "er de" kjønnet sitt?

Bruker du rett og slett en slags tautologi hvor du definerer "kjønnsrolle" som "den delen av kjønnslighet som primært er innlært" mens du definerer "kjønn" som "den delen av kjønnslighet som primært er biologisk"?

Kjønnsrollen er kulturell. Noen kulturer hedrer macho slåsskjemper, mens andre hedrer voksne menn som løser problemer uten knyttnever. Slåss du på byen, så er du en en taper, og kan ikke unnskyldes med at "jeg er gutt" (?). Når du slåss, så mener jeg du definitivt følger en rolle, det samme gjør du når du er sivilsert. Begge de rollene kan innehas av begge kjønn

 

Endret 23. februar 2022 av Baranladion

[knutinh]

Baranladion skrev (18 minutter siden):

Nei. Det er forståelig at slike yrker er dårlig betalt, siden man trenger fryktelig mange i de yrkene. Så det er urettferdig kun dersom det er sosialt konstruert at kvinner bør jobbe i de. 

Fra et kynisk ståsted er det forståelig at fellesskapet ønsker å redusere alle lønninger til et minimum. Jeg tror at lønnsdannelse best forstås med en solid dose kynisme.

Hvis vi skal legge til grunn empati så er det urettferdig om en gruppe får mindre lønn enn hva arbeidspress, evner og ansvar tilsier. Uansett om det begrunnes med biologi, sosial konstruksjon eller noe annet?

Hvis datteren min blir barnehageansatt med Bachelor-grad så ser jeg for meg at jeg vil argumentere for hennes dyktighet og ansvar og innsats sammenlignet med andre med Bachelor og ansvar for 10-12 viktige og sårbare mennesker. Om hun valgte barnehage fordi hun har de kromosomene hun har eller fordi de fleste som jobbet i hennes egen barnehage var kvinner virker besides the point?

Sitat

Ja, det er et resultat av utviklingen, at kvinner i det hele tatt får sjans. Nå er mange (ink meg) av det inntrykk at den beste kandidaten alltid bør få jobben uavhengig av kjønn. Da blir det vanskelig når oddsen er 9:1. Oddsen bør jevnes ut med antall søkere, ikke kvotering. 

Hvis man har 10 søkere og en av dem er kvinne og de er akkurat like gode og rekruttereren kaster en 10-sidet terning for å finne ut hvem hun skal ansette så har hver enkelt av dem lik sjanse for å bli valgt: 10%. Sjansen for at den valgte kandidaten skal være kvinne er 10%, men hvorfor er det problematisk? Det var vel bare en kvinne som ville ha den jobben, da. Om jeg mister en jobbmulighet til en mann eller en kvinne betyr ikke noe for meg.

Sitat

Jepp, men allikevel skjer det, fordi mange gjerne ansetter menn hvis resten av ledergruppen består av menn. Man taper noe, men vinner noe annet. 

Kilde?

Sitat

Jeg er åpen for det, at den kan være noe i kroppen som tiltrekker. For å finne ut av det, må man over tid være åpen for og pushe på at begge kjønn tør å ta utradisjonelle valg. Per nå, er det nok mye press på å følge normen, eller sine venner for den saks skyld. Kan være uheldig. 

Det er rart, for jeg opplever at det er mye press for å bryte gamle normer. At det er noe skammelig over en kvinne som velger å bli husmor. Hun må unnskylde seg ovenfor venninner, og mannen må godta stygge blikk fordi han "tvinger henne til kjøkkenbenken".

Kanskje er det noen muslimske jenter som føler det samme presset når de av egen fri vilje velger å iføre seg hijab. Vi har en "progressiv plikt" til å forkaste tradisjonelle eller gammeldagse roller, og de som velger å trosse denne plikten sees på som et hinder for de som ønsker å etterfølge den.

Sitat

Kjønnsrollen er kulturell. Noen kulturer hedrer macho slåsskjemper, mens andre hedrer voksne menn som løser problemer uten knyttnever. Slåss du på byen, så er du en en taper, og kan ikke unnskyldes med at "jeg er gutt" (?). Når du slåss, så mener jeg du definitivt følger en rolle, det samme gjør du når du er sivilsert. Begge de rollene kan innehas av begge kjønn

Du bekrefter altså at du "definerer "kjønnsrolle" som "den delen av kjønnslighet som primært er innlært" mens du definerer "kjønn" som "den delen av kjønnslighet som primært er biologisk"?"

-k

Endret 23. februar 2022 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Fra et kynisk ståsted er det forståelig at fellesskapet ønsker å redusere alle lønninger til et minimum. Jeg tror at lønnsdannelse best forstås med en solid dose kynisme.

Hvis vi skal legge til grunn empati så er det urettferdig om en gruppe får mindre lønn enn hva arbeidspress, evner og ansvar tilsier. Uansett om det begrunnes med biologi, sosial konstruksjon eller noe annet?

Ja, det er urettferdig, absolutt. Derfor er det jo mange partier som (tilsynelatende) ønsker å bedre lønningen til slike sliteryrker, med feks mindre skatt. Det er også urettferdig at en med medfødt god sangstemme skal tjene millioner, mens andre har 3 jobber og bor i en campingvogn. Alle er ikke født med like sjanser, selvom mange faktisk tror på det. Så urettferdighet må vi leve med. 

knutinh skrev (6 minutter siden):

Hvis man har 10 søkere og en av dem er kvinne og de er akkurat like gode og rekruttereren kaster en 10-sidet terning for å finne ut hvem hun skal ansette så har hver enkelt av dem lik sjanse for å bli valgt: 10%. Sjansen for at den valgte kandidaten skal være kvinne er 10%, men hvorfor er det problematisk? Det var vel bare en kvinne som ville ha den jobben, da. Om jeg mister en jobbmulighet til en mann eller en kvinne betyr ikke noe for meg.

Sjansen er også 90% for at vinneren blir en mann. Det er lite motiverende for kvinner å da satse på en mannsdominert karriere. Men ja, for den enkelte mann, eller enkelte kvinne så er situasjonen håpløs med kun 10% sjanse, men resultatet som kommer til syne er at menn tar lederstillingene og kvinnene må takke seg med andre mindre prestisjetunge jobber, selvom de er like godt kvalifisert. Gjør det noe? Nei, kanskje ikke, men rekrutteringen til de fag vil bli lavere blant kvinner, fordi kvinnen "aldri" får jobb innen faget. 

 

knutinh skrev (9 minutter siden):

Kilde?

Kilde på at menn ansetter menn, eller at det er vanlig å ansette noen som "ligner" på seg selv med samme interesser osv? Nei, har ikke det, kun anekdoter. 

 

knutinh skrev (10 minutter siden):

Det er rart, for jeg opplever at det er mye press for å bryte normer. At det er noe skammelig over en kvinne som velger å bli husmor. Hun må unnskylde seg ovenfor venninner, og mannen må godta stygge blikk fordi han "tvinger henne til kjøkkenbenken".

Kilde? Men ja, i disse tider, så er det tabu å ikke jobbe, hjemmeværende husmor er feks ikke så godt sett på, enda verre er det hvis du er hjemmeværende far, siden du forventes fremdeles å forsørge familien. 

 

knutinh skrev (12 minutter siden):

Du bekrefter altså at du "definerer "kjønnsrolle" som "den delen av kjønnslighet som primært er innlært" mens du definerer "kjønn" som "den delen av kjønnslighet som primært er biologisk"?"

Jeg liker ikke begrepet kjønnsrolle, og ønsker det egentlig vekk, men jeg erkjenner at det eksisterer og følges i store deler av verden. Det er klare forventninger til å være mann, og det er klare forventninger til å være kvinne. 

[knutinh]

Baranladion skrev (21 minutter siden):

Ja, det er urettferdig, absolutt. Derfor er det jo mange partier som (tilsynelatende) ønsker å bedre lønningen til slike sliteryrker, med feks mindre skatt. Det er også urettferdig at en med medfødt god sangstemme skal tjene millioner, mens andre har 3 jobber og bor i en campingvogn. Alle er ikke født med like sjanser, selvom mange faktisk tror på det. Så urettferdighet må vi leve med. 

Hvis det er vilje så er det vel ganske lett å løse problemet. Sett ned en offentlig kommisjon som skal vurdere hvor slitsomme alle jobber er, bruk så skattepenger til å justere lønningene deretter.

Jeg ser ingen grunn til at vi skal justere urettferdighet på tvers av kjønn men ikke på tvers av medfødte evner. Kurt Nilsen: 90% skatt. Vaskedamer: 750.000 i årslønn.

Men hva skal vi gjøre når Kurt Nilsen ikke gidder å dra på julekonsert (forresten, stryk det, det går helt fint). Men hva skal vi gjøre når de som er gode å spille fotball finner ut at de bør flytte ut av landet (ved nærmere ettertanke: ikke noe stort problem det heller). Men hva med gode ingeniører eller ledertalenter som kan starte bedrifter eller forvalte store verdier. Hvordan skal vi sope inn de pengene som må til for å lønne vaskedamer ut over den verdien som arbeidsgiveren mener at de tilfører?

Sitat

Sjansen er også 90% for at vinneren blir en mann. Det er lite motiverende for kvinner å da satse på en mannsdominert karriere. Men ja, for den enkelte mann, eller enkelte kvinne så er situasjonen håpløs med kun 10% sjanse, men resultatet som kommer til syne er at menn tar lederstillingene og kvinnene må takke seg med andre mindre prestisjetunge jobber, selvom de er like godt kvalifisert. Gjør det noe? Nei, kanskje ikke, men rekrutteringen til de fag vil bli lavere blant kvinner, fordi kvinnen "aldri" får jobb innen faget. 

Du vektlegger kvinner som representant for "kvinneheten". Og da kan man tenke at det er verre for en kvinne å ha 10% sjanse for å få jobben enn for en at 9 menn hver har 10% sjanse for å få jobben.

Jeg vektlegger kvinner som representant for "menneskeheten" og da er det ypperlig om flinke kvinner og flinke menn individuelt har samme sjanse for å få en jobb.

Sitat

Kilde på at menn ansetter menn, eller at det er vanlig å ansette noen som "ligner" på seg selv med samme interesser osv? Nei, har ikke det, kun anekdoter. 

Førstnevnte. Jeg kjøper at vi er tilbøyelig til underbevisst å velge noen som ligner oss selv, men tror at det gjelder f.eks utdanningssted og ekstroverthet mer enn kjønn.

Sitat

Kilde? Men ja, i disse tider, så er det tabu å ikke jobbe, hjemmeværende husmor er feks ikke så godt sett på, enda verre er det hvis du er hjemmeværende far, siden du forventes fremdeles å forsørge familien. 

Jeg er enig i at hjemmeværende far er tabu, men på en litt annen måte enn tingene jeg ramset opp. Hijab og hjemmeværende mor er tabu fordi det assosieres med en samfunnsmodell som de mest progressive (de fleste egentlig) mener er avleggs, og vi greier ikke å være liberale med at det er noen som foretrekker et slikt liv.

Hjemmeværende fedre er tabu fordi det er sett på som "umandig" av enkelte (som vel er tesen din).

Sitat

Jeg liker ikke begrepet kjønnsrolle, og ønsker det egentlig vekk, men jeg erkjenner at det eksisterer og følges i store deler av verden. Det er klare forventninger til å være mann, og det er klare forventninger til å være kvinne. 

Jeg er enig i at det finnes forventninger. Vi lever heldigvis i et samfunn hvor man får mange muligheter og hjelp til å ignorere andres forventninger. Hvis det å komme seg et sted i livet avhang av at storfamilien din og kirka di betalte for høyere utdanning så ville nok muligheten til å velge sin egen vei være betydelig mindre på noen viktige måter.

-k

Endret 23. februar 2022 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (38 minutter siden):

Jeg ser ingen grunn til at vi skal justere urettferdighet på tvers av kjønn men ikke på tvers av medfødte evner. Kurt Nilsen: 90% skatt. Vaskedamer: 750.000 i årslønn.

Men hva skal vi gjøre når Kurt Nilsen ikke gidder å dra på julekonsert (forresten, stryk det, det går helt fint). Men hva skal vi gjøre når de som er gode å spille fotball finner ut at de bør flytte ut av landet (ved nærmere ettertanke: ikke noe stort problem det heller). Men hva med gode ingeniører eller ledertalenter som kan starte bedrifter eller forvalte store verdier. Hvordan skal vi sope inn de pengene som må til for å lønne vaskedamer ut over den verdien som arbeidsgiveren mener at de tilfører?

Du går glipp av mye talent pga skjevfordeling av rikdom ( fattige har vanskeligere for å få utdanning). Du går også glipp av mye talentfulle kvinner i lederstillinger, fordi det ikke finnes like mange av de som menn. Så påstår ikke jeg at kvinneyrker og manneyrker er konstruert på falsk grunnlag, det kan ha med "biologiske" faktorer å gjøre at kvinner og menn velger ulikt. Men, dersom det er slik at disse rollene er konstruert på grunnlag at det bare alltid har vært sånn, så er det vel en ulempe og noe vi bør prøve å gå vekk fra igjen ( som vi også har drevet med de siste tiårene). Jeg synes ikke dette er helt sammenligbar med urettferdigheten i at Kurt Nilsen tjener millioner på å holde noen julekonserter og vaskemannen som jobber 2 skift i døgnet for småpenger. 

knutinh skrev (43 minutter siden):

Du vektlegger kvinner som representant for "kvinneheten". Og da kan man tenke at det er verre for en kvinne å ha 10% sjanse for å få jobben enn for en at 9 menn hver har 10% sjanse for å få jobben.

Jeg vektlegger kvinner som representant for "menneskeheten" og da er det ypperlig om flinke kvinner og flinke menn individuelt har samme sjanse for å få en jobb.

Nei, det er like kjipt for begge på individuelt plan, selvfølgelig. Poenget mitt er at det er større sjans for å ha kvinnelige ledere, dersom det finnes 1000 utdannede kvinner kontra 10, selvom sjansen for de individuelt fremdeles er ekstrem lav. Signalet er, at det finnes veldig få kvinnelige ledere, og at disse tjener dårligere samtidig som det forventes av kvinner å søke til omsorgsyrker fordi de er kvinner, da blir det vanskelig å få utdannet flere kvinner i den retningen. De gir opp tidlig. For menn er det annerledes, veldig mange ledere er menn, og det forventes av menn å være ledere.  Det er signalene vi lever etter, fremdeles. Hva tror du da utfallet blir? 

knutinh skrev (52 minutter siden):

Jeg er enig i at hjemmeværende far er tabu, men på en litt annen måte enn tingene jeg ramset opp. Hijab og hjemmeværende mor er tabu fordi det assosieres med en samfunnsmodell som de mest progressive (de fleste egentlig) mener er avleggs, og vi greier ikke å være liberale med at det er noen som foretrekker et slikt liv.

Hjemmeværende fedre er tabu fordi det er sett på som "umandig" av enkelte (som vel er tesen din).

Nei, tesen min er ikke at det er umandig, mer det at vi alltid har hatt en samfunnsoppbygging der mor passer barn og hjem, mens far jobber og tjener penger. Det er også slik, at nok mange kvinner ønsker å være hjemme med barn i større grad en far. Rent praktisk, så er det bare barnets første leveår hvor dette er "nødvendig", men så kan det selvfølgelig også være slik at kvinner har en iboende "trang" for heller ta vare på barn enn jobbe, og vice versa med far. 

 

knutinh skrev (55 minutter siden):

Jeg er enig i at det finnes forventninger. Vi lever heldigvis i et samfunn hvor man får mange muligheter og hjelp til å ignorere andres forventninger. Hvis det å komme seg et sted i livet avhang av at storfamilien din og kirka di betalte for høyere utdanning så ville nok muligheten til å velge sin egen vei være betydelig mindre på noen viktige måter.

Det kan man gjøre, det kunne man også gjøre før, måtte bare ha litt mer bein i nesa. Utviklingen har vært bra. 

 

[Noxhaven]

knutinh skrev (1 time siden):

Jeg ser ingen grunn til at vi skal justere urettferdighet på tvers av kjønn men ikke på tvers av medfødte evner. Kurt Nilsen: 90% skatt. Vaskedamer: 750.000 i årslønn.

Hva med bare 70% så han "bare" tjener 2 millioner på 3 måneders arbeid? Og hva med 500.000 for å vaske? Opp 150.000 i lønn holder vel? Trenger ikke overdrive. Jeg lover deg at Kurt fortsatt kommer til å klare seg.. Og nå kanskje vaskedamene føler at hardt arbeid 8 timer daglig hver eneste uke faktisk gir noe tilbake.. at de ikke må ha en deltid helge jobb i tillegg eller ha en mann med hans inntekt for å få ting i det heletatt til å gå rundt.
 

Sitat

Men hva skal vi gjøre når Kurt Nilsen ikke gidder å dra på julekonsert (forresten, stryk det, det går helt fint). Men hva skal vi gjøre når de som er gode å spille fotball finner ut at de bør flytte ut av landet (ved nærmere ettertanke: ikke noe stort problem det heller). Men hva med gode ingeniører eller ledertalenter som kan starte bedrifter eller forvalte store verdier. Hvordan skal vi sope inn de pengene som må til for å lønne vaskedamer ut over den verdien som arbeidsgiveren mener at de tilfører?

Etter at arbeidsgiveren har prøvd å vaske gulvet og kontoret selv i 4 uker (eller latt være i 4 uker) så endrer nok vedkommende fort litt i budsjettet for å få tilbake tjenesten. Om vedkommende selv må gå ned fra 1.2mil i året til 1.05mil så går det nok fint. Han vil nok klare seg. 

En liten utjevning av inntekt tror jeg kommer til å gjøre Norge godt. Flere kommer til å velge yrker som i dag ikke betaler nok til å få hverdag til å gå rundt.. men som fungerer siden dem fylles opp av polakker og desperate innvandrere. Vi kommer nok til å få ned arbeidsledigheten generelt sett og flere vil nok bli fornøyde med arbeidsdagen sin. Alle med unntak av direktørene som kanskje må gi fra seg en brøkdel av årslønna si (eller ta ut et fragment av den årlige fortjenesten til bedriften) og partiet rødt som vokser jo flere "vanlige folk" som sliter kommer nok til å få en bedre hverdag. 

Endret 23. februar 2022 av Noxhaven

[knutinh]

Noxhaven skrev (18 minutter siden):

En liten utjevning av inntekt tror jeg kommer til å gjøre Norge godt. Flere kommer til å velge yrker som i dag ikke betaler nok til å få hverdag til å gå rundt.. 

Det du beskriver er generell utjevning av lønn.

Jeg synes at det er mye mer spiselig enn «velg ut en gruppe identifiserbare mennesker, og sørg for at hva enn de gjør er like godt betalt som hva enn andre gjør».

-k

[Noxhaven]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Det du beskriver er generell utjevning av lønn.

Jeg synes at det er mye mer spiselig enn «velg ut en gruppe identifiserbare mennesker, og sørg for at hva enn de gjør er like godt betalt som hva enn andre gjør».

-k

Da er vi nok enige.

[knutinh]

Noxhaven skrev (14 minutter siden):

Da er vi nok enige.

Et rimelig verktøy for å oppnå det er vel skatt på lønn. Hvis vaskedamen får mindre skatt og popstjernen får mer i skatt så vil det jevne ut velstanden deres uavhengig av om de er ansatt i offentlig eller privat sektor.

-k