Kvinner endrer navn til «Arne» på Linkedin etter «Lykkeland»-grep

[oppat]

5 hours ago, qualbeen said:

Må jeg virkelig informere om at menn grovt sett tjener mer enn kvinner? Slik har det vært i lange tider, og slik er det fortsatt. Jeg sier ikke med det at vi skal kaste masse penger etter kvinner, på død og liv alltids kvotere de inn, eller lignende. Så selv om vi gutta møter motbør i skole og utdanningsløp, så trenger vi ikke å fortrenge det faktum at vi tjener bedre.

Stråmann. Diskusjonen handler ikke om at menn tjener mer enn kvinner.

5 hours ago, qualbeen said:

Det må gå ann å ha flere tanker i hodet samtidig. De samfunnsområder hvor gutter og menn blir forfordelt pga kjønn, må vi jobbe for å bedre gutter og menns posisjon. De områder hvor jenter og kvinner blir forfordelt, må vi jobbe for å bedre deres posisjon. Så enkelt.

 

Hvorfor skal "vi jobbe" for å få menn og kvinner til å velge samme yrker?

Hvorfor ikke jobbe for at programmerere blir taxisjåfører?  Eller kanskje enda viktigere - motsatt!

Hva er poenget med dette når ingenting tyder på at kvinner og menn liker samme yrker?

5 hours ago, qualbeen said:

 

Du spurte om dokumentasjon. Greit: 
Her har noen tallknusere hos SSB sett på mange forskjellige variabler: https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/artikler-og-publikasjoner/lonnsforskjellene-mellom-kvinner-og-menn-vedvarer--331542

Om du ikke orker å lese, så scroll gjerne ned til konklusjonen – eller bare legg merke til uthevet setning:

Ja la oss se på konklusjonen. Hva er de innlysende faktorene som mangler i setningen "utdanning, yrke, alder eller arbeidstid"?

Kan det være tiden kvinner er utenfor arbeidslivet pga fødsel og barnepass?  Eller kan det være sykefraværet?

Les gjerne artikkelen du lenket til igjen og legg merke til hvordan ingen av de største faktorene som annen forskning har kommet fram til som faktorer er diskutert, bortsett fra følgende gullkorn:

Quote

...dette vil mange(*) forklare med at kvinner i større grad enn menn har prioritert familie og omsorgsoppgaver framfor lønnet arbeid.

La meg sitere fotnoten som SSB glemte å legge inn i rapporten:  "Vi i SSB bruker begrepet "mange mener" når det finnes noen som har forsket på fenomener som gir oss på kontoret berøringsangst.  At kvinners lavere lønn delvis kan forklares basert på deres prioritering av famile er en slik innlysende faktor som vi har berøringsangst for og vi tar dermed ikke opp problemstillingen i vår rapport, bortsett fra i denne bisetningen.  Denne faktoren går under "andre faktorer som vi ikke har opplysninger om" i vår konklusjon."

 

[oppat]

7 hours ago, knutinh said:

Som menneske er det mer givende å jobbe i et kjønnsblandet miljø, det er jeg helt enig i. Jeg har prøvd mannsdominerte, kvinnedominerte og blandete arbeidsplasser, og jeg trives best på sistnevnte.

Jeg tror ikke det er mer givende å jobbe i et kjønnsblandet miljø.  Jeg tror korrelasjonen er negativ med hvor intressant jobben er.  Gitt at alle andre faktorer er like så kan kjønnsblandet miljø være å foretrekke, men slik er det ikke.

Jeg har aldri vært i et miljø der fraværet av kvinner har vært et problem (det betyr ikke at nærvær av kvinner er et problem).

De miljøene jeg har vært i som har vært 100% menn (sett bort fra HR, salg, markedsføring o.l.) har vært de høyest presterende og skapt milliarder av kroner i verdier.

Jeg tror forskning støtter min erfaring. Hetrogene miljøer tar bedre beslutninger, men samtidig viser forskningen at homogene miljøer tar raskere beslutninger og har mindre konflikter.

Starter du en bedrift som skal vinne vil du ikke ha konflikter og endeløse diskusjoner.  Du vil derfor ikke velge en hetrogen gruppe. Du vil velge en homogen gruppe med akkurat nok bredde for problemet du vil løse, men som samtidig kan bevege seg så fort som mulig.

Er du derimot en etablert bedrift så har du angst for å gjøre feil, du vil trå varsomt og vil kanskje ha en hetrogen gruppe mennesker som driver med endeløse diskusjoner for å ta bedre beslutninger.  En beslutning i en slik bedrift tar uansett 12 måneder å gjennomføre så gode beslutninger er mer verdifulle.

Personlig liker jeg startups og nye problemstillinger og disse tenderer til å ha et homogent miljø og lite kvinner.
 

[knutinh]

oppat skrev (28 minutter siden):

Jeg tror forskning støtter min erfaring. Hetrogene miljøer tar bedre beslutninger, men samtidig viser forskningen at homogene miljøer tar raskere beslutninger og har mindre konflikter.

Det er en interessant diskusjon. Jeg har ikke lest slik forskning, har du noen referanser?

Jeg har også tenkt tanken at monokulturer er mer besluttsomme og slipper overhead med å oversette stammespråk.

Men en helt annen faktor er at 20-something gutter/menn kan ha voldsom arbeidskapasitet - og være villig til å ofre mye annet for en altoverslukende interesse.

Dessuten så vil startups typisk tiltrekke seg risikovillige mennesker (som ofte er menn i 20-årene) og noen av disse vil skyte gullfuglen. Det er ikke dermed gitt at disse «kompenserer» for alle de startupene som går rett vest som vi ikke hører like mye om.

 

Kommentaren min var av mer generell art: jeg trives bedre når jeg snakker med kvinner og menn i løpet av (arbeids-)dagen. Hva det gjør med verdiskapning har jeg ikke så mye meninger om.

-k

Endret 21. februar 2022 av knutinh

[Heradon]

qualbeen skrev (8 timer siden):

 

Må jeg virkelig informere om at menn grovt sett tjener mer enn kvinner? Slik har det vært i lange tider, og slik er det fortsatt. Jeg sier ikke med det at vi skal kaste masse penger etter kvinner, på død og liv alltids kvotere de inn, eller lignende. Så selv om vi gutta møter motbør i skole og utdanningsløp, så trenger vi ikke å fortrenge det faktum at vi tjener bedre. 

Det må gå ann å ha flere tanker i hodet samtidig. De samfunnsområder hvor gutter og menn blir forfordelt pga kjønn, må vi jobbe for å bedre gutter og menns posisjon. De områder hvor jenter og kvinner blir forfordelt, må vi jobbe for å bedre deres posisjon. Så enkelt. Samfunnet er ikke perfekt, og begge kjønn har sine utfordringer. La oss være ærlige på det, og ikke prøve å sette det kvinnelige kjønn i en bås fri for bekymringer, problemer eller lignende. Et slikt nivå på debatten skaper bare avstand (tror jeg).

 

Du spurte om dokumentasjon. Greit: 
Her har noen tallknusere hos SSB sett på mange forskjellige variabler: https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/artikler-og-publikasjoner/lonnsforskjellene-mellom-kvinner-og-menn-vedvarer--331542

Om du ikke orker å lese, så scroll gjerne ned til konklusjonen – eller bare legg merke til uthevet setning:

 

Så ja; kvinner tjener mindre enn menn – også når de har samme yrke. Spesielt dersom de prøver seg innenfor hva vi kaller for «manne-yrker». Her er lønnsforskjeller mellom kjønn større enn i «kvinne-yrker».  

 

 

Det er vel ikke helt sant...

Sitat

Kan ikke slå fast at kvinner får dårligere betalt for samme arbeid som menn 03.12.21 14:56
https://www.faktisk.no/artikler/z9w9e/kan-ikke-sla-fast-at-kvinner-far-darligere-betalt-for-samme-arbeid-som-menn

 

 

[qualbeen]

oppat skrev (23 timer siden):

Stråmann. Diskusjonen handler ikke om at menn tjener mer enn kvinner.

Ok. Hva handler diskusjonen om da? At kvinner prefikser inn navnet "Arne" på LinkedIn, er det ikke? Hvorfor gjør de det da? Er det fordi de alltid får de beste jobbene i fanget, og med letthet spaserer forbi oss gutta opp rangstigen?

Det er selvfølgelig ikke noen dyp krise å være kvinne i Norge. Stort sett får de fleste seg en jobb. Det er tilogmed mulig å bli statsminister! 👍 Men at det til tider er noe vanskeligere for kvinner enn for menn å få sjansen til å vise hva de kan, er jeg overbevist om. Dette skyldes ubevisste holdninger som ligger latent i de fleste av oss. Holdninger vi ikke går god for, men du vet, av den typen at mange, barn som voksen, automatisk ser på mor som den naturlige personen å gå til for å få trøst. Eller at mor skal lage middagen. Eller at mor må være hjemme med småbarn når de er syke. Eller at far ikke bør ta far-permisjon. Alle ukene burde jo gå til mor. Og jeg tar hvertfall ikke ut en eneste uke mer perm enn lovpålagt! (Fellespotten havner altså hos mor)

Selvfølgelig er det ikke svart-hvitt her. Det er enkelt å finne beviser som motsier det jeg sier. Ikke stemmer det 100% for min husholdning, og sikkert ikke for din heller. Men når vi ser på hele Norge, og kjører litt statistikk, så ser vi jo at det ikke er fullstendig likestilt. Det er tendenser som peker i favør av de momenter jeg lister opp. Vi har noen ubevisste fordommer/holdninger som en gang i blant kommer opp til overflaten. F.eks. vurderes søknader annerledes basert på navn. Det er trist. Det er garantert utilsiktet. Men det er like fullt et faktum.

Endret 22. februar 2022 av qualbeen

[neglesprett]

oppat skrev (23 timer siden):

Jeg tror forskning støtter min erfaring. Hetrogene miljøer tar bedre beslutninger, men samtidig viser forskningen at homogene miljøer tar raskere beslutninger og har mindre konflikter.

Forskning viser det er mest konflikt i kvinnedominerte miljøer.

[knutinh]

qualbeen skrev (1 time siden):

Ok. Hva handler diskusjonen om da? At kvinner prefikser inn navnet "Arne" på LinkedIn, er det ikke? Hvorfor gjør de det da? Er det fordi de alltid får de beste jobbene i fanget, og med letthet spaserer forbi oss gutta opp rangstigen?

Diskusjonen ble vel trigget av en dramatisert historisk serie på NRK hvor en kvinne ved navn Anna som hadde gått ut fra NHH på 70-tallet ikke fikk jobb. Jeg har akkurat kommet til episoden hvor hun endrer navnet til «Arne» og jeg går ut ifra at hun får komme på intervju da (ingen spoilere takk).

Jeg er ikke helt sikker på hvorfor den tidligere statsministeren deltar i en aksjon på facebook hvor damer endrer navn til Arne, men jeg antar at de vil belyse at det fremdeles er et problem.

Sitat

F.eks. vurderes søknader annerledes basert på navn. Det er trist. Det er garantert utilsiktet. Men det er like fullt et faktum.

Noen hadde en statistikk i en annen tråd som tydet på at om du heter «Ali» så må du sende inn 7-8 søknader der hvor «Arne» må sende inn 5. var det i restaurant og hotellbransjen? Så absolutt en forskjell, men langt fra binært.

Hva om man innfører perfekt egalitære blinde intervjuer og ender opp med å ansette færre kvinner og minoriteter som advokater eller kirurger? Hvis systemet allerede i dag kvoterer inn svake grupper basert på gruppe tilhørighet. Ville du da ha forkastet de blinde intervjuene?

-k

[knutinh]

qualbeen skrev (På 21.2.2022 den 15.23):

Så ja; kvinner tjener mindre enn menn – også når de har samme yrke. . 

«Kvinner og menn har om lag lik lønn i samme stilling i samme virksomhet»

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2008-6/id501088/?ch=3

Likelønnskommisjonens rapport fra 14 år tilbake. Ledet av en kvinne ved navn Anne.

-k

[qualbeen]

knutinh skrev (2 timer siden):

Hva om man innfører perfekt egalitære blinde intervjuer og ender opp med å ansette færre kvinner og minoriteter som advokater eller kirurger? Hvis systemet allerede i dag kvoterer inn svake grupper basert på gruppe tilhørighet. Ville du da ha forkastet de blinde intervjuene?

Har såvidt nevnt dette tidlige. Noen få bedrifter har begynt å snuse på anonymiserte søknader. Ergo kalles man inn til intervju basert på meritter (og evne til å forfatte en søknad, for all del..). 

Så ja, i utgangspunktet tenker jeg det vil være positivt. Selv om innimellom kan det være lurt å påse at kjønnsfordeling og mangfold er til stede. Det får nesten enhver arbeidsplass vurdere selv.

Det er stor forskjell på en liten bedrift på 8 personer, kontra bedrifter med mange hundre ansatte. Førstnevnte kan sannsynligvis fint ha større skjevhet uten nevneverdige utfordringer. Er du derimot én av tre menn i en bedrift med 200+ damer, er det nok lett for enkelte å føle seg utenfor? Ikke bli sett/hørt osv.? 

[knutinh]

qualbeen skrev (5 timer siden):

Har såvidt nevnt dette tidlige. Noen få bedrifter har begynt å snuse på anonymiserte søknader. Ergo kalles man inn til intervju basert på meritter (og evne til å forfatte en søknad, for all del..). 

Så ja, i utgangspunktet tenker jeg det vil være positivt. Selv om innimellom kan det være lurt å påse at kjønnsfordeling og mangfold er til stede. Det får nesten enhver arbeidsplass vurdere selv.

Men hva tenker du dersom en rent meritt-basert ordning fører til færre kvinner i mannsbedrifter, færre menn i kvinnebedrifter og færre minoriteter i majoritetsbedrifter?
 

Sitat

Er du derimot én av tre menn i en bedrift med 200+ damer, er det nok lett for enkelte å føle seg utenfor? Ikke bli sett/hørt osv.? 

Jeg har hatt sommerjobb med «bare» damer. Problemet mitt var ikke å bli sett og hørt, men at kvinner er komplekse sosiale individer, og jeg syntes ikke dynamikken var spesielt trivelig.

Det kan selvsagt være annerledes i andre bedrifter enn på et slakteri, men sånn er i alle fall min anekdote.

-k

Endret 23. februar 2022 av knutinh

[Baranladion]

qualbeen skrev (På 21.2.2022 den 15.23):

Må jeg virkelig informere om at menn grovt sett tjener mer enn kvinner? Slik har det vært i lange tider, og slik er det fortsatt. Jeg sier ikke med det at vi skal kaste masse penger etter kvinner, på død og liv alltids kvotere de inn, eller lignende. Så selv om vi gutta møter motbør i skole og utdanningsløp, så trenger vi ikke å fortrenge det faktum at vi tjener bedre. 

Hvis så stemmer, så er jo kvotering og ansettelse av kvinner kjempelurt for bedrifter... Kvinner = lavere lønnsutgifter......

Når det gjelder kvinner i arbeid og feks lederstillinger, så synes jeg det er kjempepositivt at det utjevnes, men samtidig så bør jo alltid den best egnede få jobben, som prinsipp.  I et tenkt eksempel, der det er 100 søkere og 5 av de er kvinner, så sier det seg selv at sjansen er liten for å få jobben som kvinne fordi man er best egnet hvis man skal utføre en rettferdig prosess. 

Så hva bør man gjøre? Målet i nevnte eksempel på sikt bør jo være at antallet kvinnelige søkere er tilnærmet 50 og ikke 5 slik at det blir en rettferdig prosess for alle parter, men hvordan man kommer dit er ikke like opplagt... Man må altså jobbe mot at flere kvinner utdanner seg i mannsdominerte yrker, og i vice versa. 

Så er det morsomme at kvotering faktisk kan være en bidragsyter til at mann/kvinne velger et "utradisjonelt" utdanningsløp, siden man ser det finnes muligheter selvom karriereveien er dominert av det motsatte kjønn. 

Det viktigste for min del, er at den best egnede får jobben, og da må man som arbeidsgiver prøve å se bort fra pjatt, skryt osv. Mange arbeidsgivere har mye å lære av hvordan man skal ansette de rette personene. 

[knutinh]

Baranladion skrev (26 minutter siden):

Så hva bør man gjøre? Målet i nevnte eksempel på sikt bør jo være at antallet kvinnelige søkere er tilnærmet 50 og ikke 5 slik at det blir en rettferdig prosess for alle parter, men hvordan man kommer dit er ikke like opplagt... Man må altså jobbe mot at flere kvinner utdanner seg i mannsdominerte yrker, og i vice versa. 

Nå har jeg en sønn og en datter. Burde deres iboende evner og instinkter undertrykkes av stat og samfunn for å oppnå et abstrakt mål om at like mange kvinner som menn skal kjøre søppel? Hvis sønnen min har mest lyst til å kjøre gravemaskin, skal vi lokke ham med bonus og tilbud om fast jobb hvis han bare blir sykepleier? Fjerne en «manneplass» på gravemaskinskolen og legge til en manneplass på sykepleierhøyskolen? Skal vi også jobbe for at like mange kvinner må i fengsel som menn? At de slår hverandre like mye som det menn gjør?

Er det ikke bedre at vi støtter unge mennesker til å gjøre sine egne valg, uavhengig av om disse valgene tar seg godt når vi skal klappe oss selv på skulderen som samfunn? Vi har oppnådd «lik lønn for likt arbeid». Det er en viktig milepæl. Jeg er åpen for å diskutere verdisettingen av «kvinneyrker» kontra «manneyrker» hvis vi greier å gjøre det rasjonelt og ikke som ensidig kvinnekamp og offer-mentalitet. Men jeg er dypt skeptisk til å bruke (selv myk) makt til å få 19-åringer til å velge ut fra vår kjønnsideologi.

-k

Endret 23. februar 2022 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (10 minutter siden):

Nå har jeg en sønn og en datter. Burde deres iboende evner og instinkter undertrykkes av stat og samfunn for å oppnå et abstrakt mål om at like mange kvinner som menn skal kjøre søppel? Hvis sønnen min har mest lyst til å kjøre gravemaskin, skal vi lokke ham med bonus og tilbud om fast jobb hvis han bare blir sykepleier?Skal vi også jobbe for at like mange kvinner må i fengsel som menn? At de slår hverandre like mye som det menn gjør?

Er det ikke bedre at vi støtter unge mennesker til å gjøre sine egne valg, uavhengig av om disse valgene tar seg godt når vi skal klappe oss selv på skulderen som samfunn? Vi har oppnådd «lik lønn for likt arbeid». Det er en viktig milepæl. Jeg er åpen for å diskutere verdisettingen av «kvinneyrker» kontra «manneyrker» hvis vi greier å gjøre det rasjonelt og ikke som ensidig kvinnekamp og offer-mentalitet. Men jeg er dypt skeptisk til å bruke (selv myk) makt til å få 19-åringer til å velge ut fra vår kjønnsideologi.

Spørsmålet mange vil stille seg er om unge mennesker gjør sine egne valg, eller om de velger løp pga konformitet, vane og tradisjon. Jeg tipper det er mange jenter som synes det hadde vært kult å blitt håndverker eller mekaniker, men som kanskje ikke velger det, fordi det ikke "passer seg". De tar jo et valg, men det er nok mange faktorer som spiller inn på dette, annet enn "iboende egenskaper, og "instinkter". Du er også ganske unik, dersom du som gutt feks går for å bli frisør eller stylist. Og jo, selvfølgelig må vi støtte ungdommen i det de selv måtte ønske å bli, her har mange foreldre en lang vei å gå. 

Selvfølgelig mener jeg ikke vi bør tvinge folk inn i verken det ene eller andre utdanningsløpet, men å si at hvilket utdanningsløp man tar ikke er farget av andre ting enn ditt eget valg og preferanse tror jeg er feil. 

[knutinh]

Baranladion skrev (9 minutter siden):

Spørsmålet mange vil stille seg er om unge mennesker gjør sine egne valg, eller om de velger løp pga konformitet, vane og tradisjon. Jeg tipper det er mange jenter som synes det hadde vært kult å blitt håndverker eller mekaniker, men som kanskje ikke velger det, fordi det ikke "passer seg". De tar jo et valg, men det er nok mange faktorer som spiller inn på dette, annet enn "iboende egenskaper, og "instinkter". Du er også ganske unik, dersom du som gutt feks går for å bli frisør eller stylist. Og jo, selvfølgelig må vi støtte ungdommen i det de selv måtte ønske å bli, her har mange foreldre en lang vei å gå. 

Selvfølgelig mener jeg ikke vi bør tvinge folk inn i verken det ene eller andre utdanningsløpet, men å si at hvilket utdanningsløp man tar ikke er farget av andre ting enn ditt eget valg og preferanse tror jeg er feil. 

Det blir lett en filosofisk diskusjon om fri vilje. Jeg heller til at vi mennesker enten har fri vilje, eller at samfunnet blir bedre hvis vi antar at vi har det. Selv om det finnes nok av indisier på det motsatte (se: facebook).

Selvsagt påvirkes vi av venner og familie. Men det at Norske studenter velger mer kjønns-segregert enn Indiske kan best forklares med at fattige Indere velger yrke ut fra hva de kan forsørge familien med, mens rike Nordmenn står mer fri til å velge det yrket de egentlig vil ha.

Det er et radikalt ståsted å hevde at «egentlig» er menn og kvinner like, egentlig har vi like lyst til å bli brannmenn, vi må bare overstyre fri vilje sånn at vi kan prente det synet inn i barna våre. Jeg ønsker ikke at barna mine skal delta i det eksperimentet. Jeg forstår at vi lever i et demokrati hvor staten har stor makt til å definere folks liv, men jeg ber om respekt for at noen av oss ikke ønsker å delta i det prosjektet som her skisseres.

-k

Endret 23. februar 2022 av knutinh

[knutinh]

Det er hårreisende at datteren min fremdeles en gang kan komme til å møte en mannlig oppdragsgiver som krever seksuelle tjenester for at hun skal få skuespiller-jobben hun måtte ønske seg. Det er en rettferdig kamp mot nedbrytende og motbydelige individer og mekanismer.

Det er også hårreisende at sønnen min etter alt å dømme vil få dårligere standpunktkarakterer enn om han hadde vært jente. Som vist ved at gutter får samme eller bedre karakter ved eksamen enn jenter, men dårligere standpunkt. Eller at han dømmes hardere i en rettssak enn søsteren. Eller at han må la barnets mor diktere betingelsene i en samværssak. At dette ikke skaper et ramaskrik kan bare forklares med at samfunnet godtar urett mot menn mer enn mot kvinner.

 

Hvis vi hadde levd for 50 år siden så håper jeg at jeg hadde sett den uretten som datteren min (statistisk sett) hadde måttet holde ut, og uretten sønnen min hadde måttet holde ut hvis han blir blir homofil. Ut fra en forsøksvis koherent ideologi om at alle har samme menneskeverd, at egalitet er rettferdig og rasjonelt og kardemommeloven så var dette opplagte dårlige mekanismer. Jeg lurer på hvilket syn folk om 50 år vil ha på dagens samfunn. Hvem står på rett side av historien? Er det noen av dagens trender som vil framstå som forbudstiden, «velment men tåpelig feilskjær»?

-k

Endret 23. februar 2022 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Det blir lett en filosofisk diskusjon om fri vilje. Jeg heller til at vi mennesker enten har fri vilje, eller at samfunnet blir bedre hvis vi antar at vi har det. Selv om det finnes nok av indisier på det motsatte (se: facebook).

Selvsagt påvirkes vi av venner og familie. Men det at Norske studenter velger mer kjønns-segregert enn Indiske kan best forklares med at fattige Indere velger yrke ut fra hva de kan forsørge familien med, mens rike Nordmenn står mer fri til å velge det yrket de egentlig vil ha.

Det er et radikalt ståsted å hevde at «egentlig» er menn og kvinner like, egentlig har vi like lyst til å bli brannmenn, vi må bare overstyre fri vilje sånn at vi kan prente det synet inn i barna våre. Jeg ønsker ikke at barna mine skal delta i det eksperimentet.

-k

Jeg er helt enig i at menn og kvinner ikke er like, og det er for meg helt unaturlig å ha som mål at det skal være 50/50 fordeling i alle yrker. Jeg mener bare at likestillingsfokuset er på feil sted, altså, man skal ikke kvotere kvinner inn for å utjevne forskjeller, man må starte utjevningen på et tidligere stadie, slik at man får den best egnede inn i stillingen, og ikke en som er kvotert. Samtidig, så mener jeg at kvotering kan være en bidragsyter til at man som kvinne faktisk kan få en jobb i noe som da tidligere var mannsdominert. Man får liksom snøballen til å rulle. 

Så tenker jeg at det kan ha en del positive effekter av å gjøre det enda lettere for folk å velge utradisjonelle valg, jeg mener vi fremdeles fortsatt i altfor stor grad er farget av tradisjon og hva som historisk sett er riktig. 

Å leve i fortiden, og låse seg til tankegangen at gutter vil bli brannmann  og jenter vil bli sykepleier er dumt, selvom vi selvfølgelig må ha i bakhodet at sånn er det bare, gutter og jenter vil i utgangspunktet litt forskjellige ting. 

[Rune_says]

Minner meg på denne scenen fra Pink Panther

 

[knutinh]

Baranladion skrev (49 minutter siden):

Jeg er helt enig i at menn og kvinner ikke er like, og det er for meg helt unaturlig å ha som mål at det skal være 50/50 fordeling i alle yrker. Jeg mener bare at likestillingsfokuset er på feil sted, altså, man skal ikke kvotere kvinner inn for å utjevne forskjeller, man må starte utjevningen på et tidligere stadie, slik at man får den best egnede inn i stillingen, og ikke en som er kvotert.

Barna mine har fått finne sin identitet hjemme, på barnehage og skole med lite "kjønnspress". Sønnen min kom hjem fra barnehagen med neglelakk og tiara like ofte som datteren. De har fått velge fritidsaktiviteter ut fra interesser. Men jeg har ikke tvunget datteren min til å spille fotball mot sin vilje fordi det er "bra for landets kvinner". Når de skal velge utdanning så vil jeg snakke med dem og tilby råd, men jeg har ingen interesse av at de velger en utdanning som "passer seg" for kjønnet eller som bidrar til å "reformere samfunnet". Jeg vil gjerne at de skal finne seg et yrke som de trives i, som de kan utføre på en god måte, og som gir dem en trygg økonomi.

Sitat

Samtidig, så mener jeg at kvotering kan være en bidragsyter til at man som kvinne faktisk kan få en jobb i noe som da tidligere var mannsdominert. Man får liksom snøballen til å rulle. 

Så tenker jeg at det kan ha en del positive effekter av å gjøre det enda lettere for folk å velge utradisjonelle valg, jeg mener vi fremdeles fortsatt i altfor stor grad er farget av tradisjon og hva som historisk sett er riktig. 

NTNU prøvde seg med "jenter og data" for mange år siden. Premisset, slik jeg forstod det, var å lyve til 19-åringene. "Data handler om mennesker". "Samfunn". "Man trenger ikke (og har ingen nytte av) interesse eller erfaring med datamaskiner". Hvis man bare får lokket kidsene til skolebenken så vil de holde ut 5 år med diff ligninger og boolsk logikk og kompilator-teknikk. Jeg mener at det ikke var noen suksess-oppskrift (i samme stund prøvde man å lokke folk til tidligere elkraft ved å kalle det "energi og miljø". Heller ikke det var noen udelt suksess annet enn for oppmøte første skoledag).

Media er ganske flinke til å belyse kvinnelige brøytebil-sjåfører, kvinnelige toppledere, kvinnelige mekanikere. Man kunne kanskje ha vært flinkere til å vise fram mannlige sykepleiere og barnehage-assistenter. Men jeg tror at det er fint at offentligheten viser at det er mulig å velge utradisjonelt. Balansegangen er at man ikke må lage et slags "freak show" ut av det hvor noveltyen ved at en kvinne er fisker blir så stor at det skremmer andre kvinner fra å bli fisker.

Sitat

Å leve i fortiden, og låse seg til tankegangen at gutter vil bli brannmann  og jenter vil bli sykepleier er dumt, selvom vi selvfølgelig må ha i bakhodet at sånn er det bare, gutter og jenter vil i utgangspunktet litt forskjellige ting. 

Det er opplagt at gutter og jenter (i snitt) vil litt forskjellige ting. Det er også opplagt at overlappen mellom de to gruppene i mange spørsmål er stor - dvs at individuell variasjon er vel så viktig som kjønnslig variasjon. Det er ikke opplagt om slike forskjeller skyldes biologiske faktorer eller miljø-faktorer - sannsynligvis er det en eller annen miks som er forskjellig fra sak til sak. Og uavhengig av det så er det ikke opplagt at samfunnet blir "bedre" dersom vi overstyrer eller pusher disse preferansene fra utsiden.

Kanskje var det gitt fra genene mine at jeg skulle bli interessert i musikk. Eller kanskje det var familie, lærere, en bok som trigget interessen. Men hadde livet mitt blitt bedre om noen på utsiden sørget for at jeg heller interesserte meg for kunstmaling eller aksjer? Har jeg et bedre liv om interessene mine er noe jeg deler med 50% kvinner, noe jeg deler med 10% Norsk-Pakistanere, noe jeg deler med 10% homofile?

-k

 

Endret 23. februar 2022 av knutinh

[Gaea]

1 innlegg med OT forsvant. Dette innlegges skal ikke kommenteres i tråden. Evt reaksjoner og tilbakemeldinger tas på PM eller i kategorien for tilbakemeldinger. 

[Baranladion]

knutinh skrev (50 minutter siden):

Barna mine har fått finne sin identitet hjemme, på barnehage og skole med lite "kjønnspress". Sønnen min kom hjem fra barnehagen med neglelakk og tiara like ofte som datteren. De har fått velge fritidsaktiviteter ut fra interesser. Men jeg har ikke tvunget datteren min til å spille fotball mot sin vilje fordi det er "bra for landets kvinner". Når de skal velge utdanning så vil jeg snakke med dem og tilby råd, men jeg har ingen interesse av at de velger en utdanning som "passer seg" for kjønnet eller som bidrar til å "reformere samfunnet". Jeg vil gjerne at de skal finne seg et yrke som de trives i, som de kan utføre på en god måte, og som gir dem en trygg økonomi.

Jeg har aldri snakket om tvang.Om dattera di velger fotball eller dans er sikkert på hennes premisser, men det er nok også slik at samfunnet til en viss grad gjør slik at hun har større sjans for å fatte valget om å begynne på dans. Tildels pga biologi, men også pga samfunnsendringer som IKKE er tvang. Det er mange flere jenter som spiller fotball nå, enn tidligere. Er dette da "feil" retning og tvang slik du ser det? At noen lobbyerer for å lure og tvinge jenter inn i fotballen? Må vi stoppe nå siden vi er imål, eller hvor går i såfall grensa`` 

Vi er på riktig vei, altså, det er lettere å velge utradisjonelt, det er større aksept for å velge et yrke dominert av andre. Spørsmålet er om vi nå er imål, og at dersom vi fortsetter så er vi over på tvang, jeg mener ikke det. 

Så går det jo galt andre veien også, feks i psykologien, der det nå er fare for at 90% av psykologer om ikke lenge vil bestå av kvinner