Vedum vil gi folk bedre fastpris på strøm

[Mr.M]

dagens spotpriser

Midt- og Nord har fortsatt møydommen i behold, inntil Statnett bygger nye kraftledninger dit, da blir vel også den landsdelen "besudlet av EU-halliken"

[qualbeen]

@Simen1: se på tallene over. Hvorfor prøver ikke aktører i nord å selge for 128 øre?

Gjennom hele vinteren har prisen holdt seg lave i nord. Og ubegripelige høye i sør. 

Kostpris sammenlignet med utsalgspris, er en grei indikasjon på om forbrukerne har tilgang på en vare til en "grei" pris. Jeg vil selvfølgelig at produsentene skal tjene penger. De bør ikke gå konkurs! Men samtidig er det ikke greit at de kan sitte igjen med så mange milliarder på salg av en livsviktig substans.

Det norske folk og våre bedrifter er helt avhengig av energi. Videre er jo kraftverkene basert på norsk natur. På fjell, elveføre og regnvann. 

Andre igjen produserer energi på vind eller sollys. Dette er ikke akkurat ressurser man kan hevde eierskap på, og således blir jeg irritert når jeg ser den nye voldsomme profitteringen på våres felles ressurser. 

Vi burde hatt noen politiske grep for å forhindre at dette livsviktige produktet kan selges for mer enn X ganger kostpris (eller mer enn X øre pr kWh, samma for meg). Eventuelt må produksjon overlates til statlige selskap, slik som f.eks. renovasjon, vann, avløp og en mengde annen viktig infrastruktur. 

Tilbake til starten min; hvorfor koster strømmen så lite i nord: jo, for der er vi så heldige at markedet p.t. fungerer. Der presses prisen nedover, og ikke oppover, grovt forenklet fordi produsenter risikerer å ikke få solgt noen verdens ting dersom de priser seg for høyt. Dette fordi det er mulig å produsere mer energi inne i regionen, enn det er mulig å sende ut av regionen. 

I sør har markedet kollapset. Prisene presses plutselig oppover, men dette er jo ikke noe problem, siden det jo «bare er å bruke litt mindre strøm». Enkelt, hva? 

 - Nei! Det er ikke så enkelt! Som en småbarnsfamilie er det ikke bare bare å kutte ned i klesvask, senke temperatur til langt under komfort-nivå, ikke vaske/dusje barna, etc. Å endre døgnrytme etter pris er også helt umulig. Barna kan ikke vente fem ekstra timer på å få mat, bare fordi energikost tilsier at mat skal tilberedes etter midnatt. Ikke er det mye forståelse fra barnehage, skole eller arbeidsgiver å få, dersom vi hadde prøvd å snu døgnrytmen heller ... 😏

Grunnen til at prisen stiger her, er jo like enkel som at den holdes nede i nord. Her i sør er det mulig å sende langt mer energi ut av sonen, enn den mengde energi som kan produseres i sonen. Dette er ikke fordi vi bruker få forbanna mye strøm. Nei. Det er fordi vi har kjøpt oss noen fete kabler, med helt hinsidig kapasitet. Dermed trenger ikke produsentene bekymre seg for om de får solgt. Med hele Europa som kundegrunnlag, er det alltid noen som ønsker å kjøpe. Derfor tømte vi ned magasinene så mye som tillatt i fjor sommer/høst, og fikk god profitt. I tillegg fortsetter vi å eksportere gjennom vinteren. Og så lenge det finnes noen der ute som er villig til å betale et par kroner pr kWh, så hopper prisen opp dit. Ingen av produsentene er villige til å prise seg lavere enn naboen. Hvorfor skulle de det? De får jo solgt uansett ...

Om tre-fire år er sikkert Tromsø også koblet på dette regimet, så du kan bare glede deg til strømregninger på ca 10-gangen av hva du har i dag @Simen1! 😑 

 

Dersom vi somehow kunne delt markedet i to, slik at eksport kun ble mulig etter et eget marked ble mettet - og at vi dermed fikk konkurranse om å dekke eget marked - tror jeg konkurranseutsette ville ha fortsatt å gi glede og mening. 

Men jeg føler meg ikke trygg på at vi klarer å havne der. 

Uten at det betyr jeg mener vi skal akseptere europeiske priser. Vi burde absolutt fortsatt med lavere priser, siden vi jo har tilgang på så billig energi (ja, plutselig var jeg visst tilbake på produksjonskost 😝)

Endret 19. februar 2022 av qualbeen

[leifeinar]

Sitat

Om tre-fire år er sikkert Tromsø også koblet på dette regimet, så du kan bare glede deg til strømregninger på ca 10-gangen av hva du har i dag 

Vil tro at noen sørpå jobber hart for å få opp en kabel nordover ja slik at alle kan faktureres hardt 😊

Syns regjeringen er rimelig handlingslammet. hvorfor er dyre co2 kvoter og dyr gass relevant for Norsk strømrpis? Skal man straffes for å levere tilnermet utslipsfri kraft? hvem har egentlig signert en slik avtale?

 

[sverreb]

58 minutes ago, qualbeen said:

@Simen1: se på tallene over. Hvorfor prøver ikke aktører i nord å selge for 128 øre?

Fordi da får de ikke solgt og må forvente å slippe vann forbi turbinene utpå våren. Prisen fremkommer fordi det er konkurranse mellom produsentene. Lave priser tilsier at mange nok produsenter ser ingen mangelsituasjon i sine forsyninger. Høye priser tyder på at ingen eller veldig få forventer å sitte med så mye overskudd at de ender med å måtte la de renne forbi turbinene uproduktivt. På denne måten sørger det fungerende markedet at vi kommer til å ha strøm tilgjengelig og ikke lar magasinene renne tomme.

1 hour ago, qualbeen said:

Kostpris sammenlignet med utsalgspris, er en grei indikasjon

Nei. Kostpris er totalt irrelevant å se på. Vær så snill å slutt med denne typen misinformasjon.

1 hour ago, qualbeen said:

I sør har markedet kollapset. Prisene presses plutselig oppover, men dette er jo ikke noe problem, siden det jo «bare er å bruke litt mindre strøm». Enkelt, hva? 

Markedet fungerer fint. Det er ingen mangelsituasjoner i sør. Prisene er høyere fordi forsyningsistuasjonen er ikke slik at vi har store overskudd som vi kan forvente å bare måtte kaste. Prisene må balansere slik at vi får importert nok til at det ikke senere blir mangel.

[Villfaren]

Toro22 skrev (På 17.2.2022 den 12.05):

Ministeren er klar over at når avgiftene reduserers, er den norske normalen at selgerene øker prisen?

Hvor mye strøm koster , er så mye vi er villig til å betale.

Helt sant.

I 2017 kjøpte eg meg en ny volvo v60. I følge selger var kanskje feil tid å kjøpe på pga avgiftene skulle ned på nyåret.

Eg ville da i en periode kunne kjøpe enkelte biler for nesten 100k ned, inntil volvo skrudde opp prisene.

Så med andre ord, da avgiften gikk ned, satt volvo selv opp prisen. Helt latterlig

[jonathanjorstad]

qualbeen skrev (2 timer siden):

.. så ingen av dagens produsenter er i stand til å produsere for mindre enn ~150 øre? 🤔

Litt rart at til og med eiere av kraftverk ønsker å få systemet endret da, er det ikke? Vi har også (noen få) kraftkommuner som har innført makspris til sine innbyggere. Eiere av kraftverk er helt tydelig i stand til å produsere og selge til lavere kost enn vi har i dag. 

Jo, selvfølgelig kan de produsere for mindre enn 150 øre. Prisen settes etter den dyreste produsenten som er med på å vinne hver budrunde. De billigere produsentene kan godt lage strømmen helt gratis de, men alle sammen vil motta prisen som den dyreste får.

Du er imponert over kommunene som har innført makspris for sine innbyggere? Jeg så noen av dem på dagsrevyen. De hadde jo uansett makspris, så de ga blanke F og hadde på alt av varmekabler i huset. Fullstendig høl i huet og dette viste nettopp hvorfor man ikke skal ha makspris! 

Svært mange ser kostprisen på strøm på kanskje 20-30 øre og skjønner ikke at strømmen koster mer enn det. Men husk at en produsent må planlegge langt fremover. Vannet i magasinet skal vare hele vinteren, med X antall cm snø i terrenget som kommer til våren. For å tappe litt vann til deg i dag og lage strøm nå som man kanskje kunne trengt enda mer senere, så krever de derfor en høyere pris. 

Stol på systemet

[sverreb]

 

Quote

Du er imponert over kommunene som har innført makspris for sine innbyggere? Jeg så noen av dem på dagsrevyen. De hadde jo uansett makspris, så de ga blanke F og hadde på alt av varmekabler i huset. Fullstendig høl i huet og dette viste nettopp hvorfor man ikke skal ha makspris!

Stemmer det er den måten subsidier kan forvrenge markedet og gi opphav til mangelsituasjoner. Jeg ser jo også for min egen del. Jeg bor i et TEK7 hus som har panelovner til varme. Ineffektivt, men huset er godt isolert. Med de strømprisene vi så i fjor ville det åpenbart vært lønnsomt med varmepumpe, men med de prisene vi har nå inklusive statlige subsidier er det marginalt til uøkonomisk. Siden staten nå lover å gjenta subsidiene til neste år kommer jeg derfor ikke til å installere noen varmepumpe her.

Endret 19. februar 2022 av sverreb

[qualbeen]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Markedet fungerer fint. Det er ingen mangelsituasjoner i sør. 

Vi kommer aldri til å bli enig. 

At du mener market fungerer fint, kan jeg ikke forstå. 

Markedet fungerer ikke fint når folk ikke klarer å betjene strømregningen sin. Når folk blir slått i bakken av enorme regninger, uten mulighet til å betjene de. Når politikerne har begynt å kompensere forbruker når prisen bikker en terskel, er jo ikke markedet akkurat vel-fungerende.

I et velfungerende marked hadde ikke hatt behov for politisk styring. (Men de aller fleste markeder trenger noe politisk styring i tide og utide - da i form av regelverk. Svært sjeldent i form av økonomisk bistand til kundene. Det er ikke veldig normalt, vil jeg tro.)

Forøvrig er jeg enig med deg i at vi egentlig ikke har noen mangelsituasjon i sør. Allikevel ser vi jo at ingen opplever å ikke få solgt energien sin. Dagens priser hinter om at vannet ikke går til spille. Vi fyller opp kunstig tomme magasiner, eksporterer litt, og gjør oss klar til å eksportere enda mer i fremtiden. Jeg ser ikke tegn til at prisen vil presses nedover gjennom de diskuterte markedspremissene. 

Ergo: markedet fungerer ikke!

[jonathanjorstad]

Mr.M skrev (På 2/18/2022 den 14.02):

Norsk kraft er et felleseie som produserer en helt livsnødvendig vare, det bør selvsagt gjenspeile seg i hva vi betaler for det av egen lommebok.

Samma som i oljelandene der bensin koster 2 kr/literen fordi det er en menneskerett for alle i landet.

Strøm er ikke et felles eie. Det tilhører stat, kommune, grunneiere osv som alt annet. Så går overskuddet tilbake til eier, de fleste offentlige, som gjør at du og jeg kan betale mindre skatt. 

[sverreb]

Just now, qualbeen said:

Vi kommer aldri til å bli enig. 

At du mener market fungerer fint, kan jeg ikke forstå. 

Markedet fungerer ikke fint når folk ikke klarer å betjene strømregningen sin.

Du har en merkelig definisjon på et fungerende marked. I et fungerende marked kan man alltid kjøpe varen. Det hjelper ikke å betjene strømregningen om strømmen er gått.

De som fikk problemer med en kort periode med høye priser (Merk at prisene nå er langt mer normale selv om de ikke er direkte lave) må nå velge om de skal fortsatt gamble med spotpriser og satse på å få tapene kompensert av staten, eller gjøre det en rasjonell aktør i et ikke-subsidiert markede ville gjort nemlig å sikre prisene med fastprisavtaler. Det blir ikke totalt sett billigere, men det gir forutsigbarhet og isolerer en fra momentane ekstreme priser.

[Jens Kr. Kirkebø]

sverreb skrev (8 minutter siden):

Stemmer det er den måten subsidier kan forvrenge markedet og gi opphav til mangelsituasjoner. Jeg ser jo også for min egen del. Jeg bor i et TEK7 hus som har panelovner til varme. Ineffektivt, men huset er godt isolert. Med de strømprisene vi så i fjor ville det åpenbart vært lønnsomt med varmepumpe, men med de prisene vi har nå inklusive statlige subsidier er det marginalt til uøkonomisk. Siden staten nå lover å gjenta subsidiene til neste år kommer jeg derfor ikke til å installere noen varmepumpe her.

Og det er fordi grensen for støtte er satt alt for høyt. 5000kWh? Galskap. Burde vært 2000kWh. Absolutt maks 3000kWh. 

[qualbeen]

jonathanjorstad skrev (14 minutter siden):

Men husk at en produsent må planlegge langt fremover. Vannet i magasinet skal vare hele vinteren, med X antall cm snø i terrenget som kommer til våren. For å tappe litt vann til deg i dag og lage strøm nå som man kanskje kunne trengt enda mer senere, så krever de derfor en høyere pris. 

Stol på systemet

Ehm .. det var vel ingen av produsenter som tenkte særlig på fyllingsgrad i fjor høst/vinter ... 🙄

 Nettopp derfor går i dag ikke engang prisen ned, selv når resten av Europa har billig strøm. Vi har så stort etterslep på fyllingsgrad at produsenter heller fyller opp magasiner, enn å utfordre markedet med lavere pris ...

Etter vinterens priser, klarer jeg rett og slett ikke å stole på systemet. Det er ikke designet til fordel for oss forbrukere. Derimot er det rigget slik at vi vil få like høye priser som resten av Europa. 

Kraftkrevende industri har ikke særlig gode levevilkår her i landet, fremover 😥

[jonathanjorstad]

qualbeen skrev (3 minutter siden):

Vi kommer aldri til å bli enig. 

At du mener market fungerer fint, kan jeg ikke forstå. 

Markedet fungerer ikke fint når folk ikke klarer å betjene strømregningen sin. Når folk blir slått i bakken av enorme regninger, uten mulighet til å betjene de. Når politikerne har begynt å kompensere forbruker når prisen bikker en terskel, er jo ikke markedet akkurat vel-fungerende.

I et velfungerende marked hadde ikke hatt behov for politisk styring. (Men de aller fleste markeder trenger noe politisk styring i tide og utide - da i form av regelverk. Svært sjeldent i form av økonomisk bistand til kundene. Det er ikke veldig normalt, vil jeg tro.)

Forøvrig er jeg enig med deg i at vi egentlig ikke har noen mangelsituasjon i sør. Allikevel ser vi jo at ingen opplever å ikke få solgt energien sin. Dagens priser hinter om at vannet ikke går til spille. Vi fyller opp kunstig tomme magasiner, eksporterer litt, og gjør oss klar til å eksportere enda mer i fremtiden. Jeg ser ikke tegn til at prisen vil presses nedover gjennom de diskuterte markedspremissene. 

Ergo: markedet fungerer ikke!

Vi skal ikke lenger tilbake enn til 2020 før produsentene måtte sende masse vann fordi fordi man ikke fikk solgt strømmen.  Så det stemmer ikke at man alltid får solgt energien sin. Akkurat nå i vinter så får de nok solgt det de har.

Forøvrig er ikke politikernes inngripen et bevis på at markedet ikke fungerer. Politikerne gjør alltid mye rart. Men det er et bevis på at de, og mange med dem, har undervurdert den totale effekten av det grønne skiftet i Europa, kombinert med høye gasspriser, lite regn osv. Men markedet legger nå prisen høyt for å sikre at det er nok vann gjennom hele vinteren. Ergo markedet fungerer strengt tatt slik det skal. Men det fungerer kanskje ikke helt som man skulle ønske. 

Bensinprisen er over 20 kr. Fungerer ikke drivstoffmarkedet?

Hadde vi hatt en skikkelig reell mangelsituasjon med fare for forsyningssikkerheten, kunne vi nok sett tiltak som stengte kabler og rasjonering.

[sverreb]

Just now, Jens Kr. Kirkebø said:

Og det er fordi grensen for støtte er satt alt for høyt. 5000kWh? Galskap. Burde vært 2000kWh. Absolutt maks 3000kWh. 

Ville ikke gjort noen forskjell for min del. Okt: 1200kWh, nov: 1600kWh, dec. 1800kWh, jan 1800kWh. God isolasjon og varmegjenvinningsanlegg begrenser hvor mye varme man må tilføre ganske effektivt.

Jeg synes man skulle hatt en kraftdividende framfor en subsidieordning som belønner stort forbruk. Ta alle statens inntekter på kraftproduksjon minus en nominellt budsjettert avkastning og fordel den på alle landets borgere flatt. 15 milliarder i ekstra vindfallsinntekter? Det blir ca 2700,- utbetalt pr. person i utbytte.

[jonathanjorstad]

qualbeen skrev (2 minutter siden):

Ehm .. det var vel ingen av produsenter som tenkte særlig på fyllingsgrad i fjor høst/vinter ... 🙄

 Nettopp derfor går i dag ikke engang prisen ned, selv når resten av Europa har billig strøm. Vi har så stort etterslep på fyllingsgrad at produsenter heller fyller opp magasiner, enn å utfordre markedet med lavere pris ..

Jeg beklager, men dette er kontra-logisk.

1. Jo, produsentene tenker på fyllingsgrad uker, måneder og ÅR fremover. De har meteorologer og snøeksperter blant sine ansatte. Selvsagt tenkte de på det i høst. Så skjedde det at høstens regn uteble. Og derfor måtte man sette en høyere verdi på vannet man hadde på lager i magasinene. Likevel var det villighet i markedet til å betale denne høye prisen.

La oss si at produsentene skulle safet hver gang og planlagt at regnet på høsten skulle svikte. Da ville man hatt mye vann i magasinene og det regnet som ville kommet, ville man tapt mye av fordi magasinene var for fulle. 

Dette er ikke så enkelt som folk skal ha det til, det er lett å lire av seg noe på et forum, uten at man aner konsekvensene. Vi har hatt dette systemet i 30 år og skal ikke forkaste det etter noen få dyre måneder. Da er det bedre med midlertidige ekstra stønader til de som trenger det, uten å røre "systemet".

2. Hvis produsentene heller skulle droppet prisene nå for å gi billig strøm, fremfor å forsøke å fylle magasinene, ville vi jo gått mot den sikre undergang senere i vinter når det er tomt. Hvordan kan du forsvare noe sånt? Gir null mening for meg.

 

[jonathanjorstad]

sverreb skrev (18 minutter siden):

Jeg synes man skulle hatt en kraftdividende framfor en subsidieordning som belønner stort forbruk. Ta alle statens inntekter på kraftproduksjon minus en nominellt budsjettert avkastning og fordel den på alle landets borgere flatt. 15 milliarder i ekstra vindfallsinntekter? Det blir ca 2700,- utbetalt pr. person i utbytte.

Faktisk er det nesten det som skjer. Statkraft skal betale 10 mrd kr i utbytte. Det blir en del kroner per husstand! Men du får dem ikke hånda. Jonas og Trygve kan splitte opp fylkene våre til kanskje 50 fylker for den summen?

[Mr.M]

sverreb skrev (53 minutter siden):

Fordi da får de ikke solgt

den eneste grunn til at det ikke koster kr. 1,28 kw/t i Midt- og Nord, er fraværet av overføringskapasitet sørover. (det samme gjelder nordlige deler av Sverige, som også har lav overføringkapasitet til sydlige deler av landet)

Dermed lever de i et strøm-paradis, helt ubesudlet av utenlandskabler og EU-prisnivå.

Heldigvis for innbyggerne i Midt/Nord, tar det visstnok ganske lang tid før Statnett får bygget mer/nye kraftlinjer nordover for å hente strøm. Men. i det øyebliket de engang er klare, blir det EU-priser der oppe også.

[sverreb]

6 minutes ago, Mr.M said:

den eneste grunn til at det ikke koster kr. 1,28 kw/t i Midt- og Nord, er fraværet av overføringskapasitet sørover. (det samme gjelder nordlige deler av Sverige, som også har lav overføringkapasitet til sydlige deler av landet)

Dermed lever de i et strøm-paradis, helt ubesudlet av utenlandskabler og EU-prisnivå.

Heldigvis for innbyggerne i Midt/Nord, tar det visstnok ganske lang tid før Statnett får bygget mer/nye kraftlinjer nordover for å hente strøm. Men. i det øyebliket de engang er klare, blir det EU-priser der oppe også.

Nordnorge bør prise seg lykkelige at det ikke er de som har hatt en lengre periode med svært lite nedbør. Med så lite overføringskapasitet som de har der så ville da prisene der bli svært mye høyere enn det vi så i sør-norge.

Overføringskapasitet virker begge veier. De demper utslag mot svært lave priser, men de demper også utslag mot svært høye priser.

Endret 19. februar 2022 av sverreb

[qualbeen]

jonathanjorstad skrev (12 minutter siden):

Jeg beklager, men dette er kontra-logisk.

1. Jo, produsentene tenker på fyllingsgrad uker, måneder og ÅR fremover. De har meteorologer og snøeksperter blant sine ansatte. Selvsagt tenkte de på det i høst. Så skjedde det at høstens regn uteble. Og derfor måtte man sette en høyere verdi på vannet man hadde på lager i magasinene. Likevel var det villighet i markedet til å betale denne høye prisen.

La oss si at produsentene skulle safet hver gang og planlagt at regnet på høsten skulle svikte. Da ville man hatt mye vann i magasinene og det regnet som ville kommet, ville man tapt mye av fordi magasinene var for fulle. 

Dette er ikke så enkelt som folk skal ha det til, det er lett å lire av seg noe på et forum, uten at man aner konsekvensene. Vi har hatt dette systemet i 30 år og skal ikke forkaste det etter noen få dyre måneder. Da er det bedre med midlertidige ekstra stønader til de som trenger det, uten å røre "systemet".

2. Hvis produsentene heller skulle droppet prisene nå for å gi billig strøm, fremfor å forsøke å fylle magasinene, ville vi jo gått mot den sikre undergang senere i vinter når det er tomt. Hvordan kan du forsvare noe sånt? Gir null mening for meg.

 

Vi har ikke hatt så kraftige eksport-kabler i 30 år. 

Vi har "alltid" hatt mulighet for å eksportere og importere, men ikke i den målestokk vi snakker om nå. 

NordLink og North Sea Link er hovedårsak til dagens pris. Dette illustreres veldig godt med det Nord-Norge, som ikke har mulighet til å levere energi via disse kablene, ei heller har hatt noen vesentlige prisendringer.

Dessverre fant jeg ikke overføringskapasitet til kablene nedenfor i farta. Skal prøve å google litt mer ...

[Mr.M]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Nordnorge bør prise seg lykkelige at det ikke er de som har hatt en lengre periode med svært lite nedbør.

jeg vet ikke hvor mye "tørke" de tåler, men i normal-år produserer de vel 7 TW mer enn de forbruker sjøl.