Vedum vil gi folk bedre fastpris på strøm

[qualbeen]

sverreb skrev (6 timer siden):

TIl sist kommer du ikke unna at kraft har en pris. Den må til settes dithen at det alltid er slik at kraft kan leveres. Det er det som tilkjennegir et fungerende marked. Høye priser incentiverer på sikt sparing og mer produksjon. Lave priser incentiverer mer forbruk. Er det knapphet på energi må nødvendigvis prisene opp slik at vi ikke ender med å prøve å forbruke mer enn vi kan produsere.

Det er ikke knapphet på strøm i Norge. Det er knapphet på billig strøm i Europa. Men ikke i Norge. 

Jeg mener det er helt rett å eksportere strøm, og jeg synes det er flott at vi kan tjene penger på å forsyne Europa med strøm. Men dette må løses på en slik måte at vi ikke ødelegger eget marked. Vi kan ikke ha europeiske priser i eget land. Til det er klimaet og bruken av alternative energikilder (gass) for forskjellig. 

Dagens strømpriser betyr også kroken på døra for en rekke bedrifter. Nå lønner det seg hvertfall å flagge ut, til et land med lavere lønnskost. 

[trikola]

17 minutes ago, qualbeen said:

Det er ikke knapphet på strøm i Norge. Det er knapphet på billig strøm i Europa. Men ikke i Norge. 

Fortell meg gjerne hvor vi kan kjøpe den, den billige strømmen i Norge som det ikke er knapphet på.

Mye av diskusjonen om strømprisen er en salig rot av selvoppfunne økonomiske lover - begynnende med at det er noe galt om strømprisen ut til forbrukeren er noe annet enn produksjonskost pluss påslag. Hvem av lønnsmottakerne her på forumet synes det er riktig å ha en lønn som er minimumskost for livsopphold pluss et rimelig påslag?

[Mr.M]

trikola skrev (3 timer siden):

salig rot av selvoppfunne økonomiske lover - begynnende med at det er noe galt om strømprisen ut til forbrukeren er noe annet enn produksjonskost pluss påslag.

folk forlanger anstendighet, men det virker du å ha en nedlatende holdning til?

Norsk kraft er et felleseie som produserer en helt livsnødvendig vare, det bør selvsagt gjenspeile seg i hva vi betaler for det av egen lommebok.

Du har muligens vondt av det, når f.eks. Oslo-politikere nå vil gi innbyggerne mer anstendig pris?

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/280vKy/eier-norges-nest-stoerste-kraftselskap-ap-raymond-lover-innbyggerne-lavere-stroempris

min eneste anmerkning på den saken, er at det hadde vært bedre om det hadde blitt nasjonale grep vedtatt av stortinget, som hadde omfattet alle husholdninger, ikke bare de som tilfeldigvis bor i en kommune som eier kraftproduksjon. Men det blir kanskje "versjon 2.0" om ikke så lenge forhåpentligvis.

[qualbeen]

trikola skrev (4 timer siden):

Fortell meg gjerne hvor vi kan kjøpe den, den billige strømmen i Norge som det ikke er knapphet på.

Mye av diskusjonen om strømprisen er en salig rot av selvoppfunne økonomiske lover - begynnende med at det er noe galt om strømprisen ut til forbrukeren er noe annet enn produksjonskost pluss påslag. Hvem av lønnsmottakerne her på forumet synes det er riktig å ha en lønn som er minimumskost for livsopphold pluss et rimelig påslag?

Du misforstår meg totalt. Håper det ikke er med overlegg? 🤔

Det er ikke knapphet på strøm i Norge. Vi er selvforsynte, vi!

Vi eksporterer mye mer enn vi importerer. Mye mer! Som igjen betyr at ved å magasinere vannet (i steden for å eksportere den), hadde vi ikke trengt noe som helst import. 

Ikke er jeg er imot eksport. Eller import, for den del. Det er fornuftig å sende overkapasitet til naboen (og vice versa).

Prisen i dag er helt hinsides. Det er vi jo alle enig om. Og det skyldes at strømmen går til høyestbydene. Dersom noen i England er villige til å betale 300 øre pr kWh, så sendes all energi dit. For at jeg fremdeles skal få litt liv i stikkontakten, er jeg også nødt til å betale 300 i samme tidsrom ... 🤢

Riktignok stemmer dette kansje ikke 100%, for vi har hatt tilfeller i vinter hvor INGEN land i Europa hadde samme pris som oss. Samtlige var lavere priset. Vi eksporterte da til enda lavere pris enn vi solgte internt. Hvordan det gikk an forstår jeg ikke helt, men markedskreftene som automatisk skal presse frem den laveste prisen til oss forbrukere, glimret hvertfall med sitt fravær! (Igjen.) Flere nyhetsartikler ble skrevet om fenomenet, for de som orker å google seg til mer info. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Hvorfor nevnes kostpris/produksjonspris hele tiden? Det har da ingen relevans til hva strømprisen må være. Gitt at forbruket øker, må produksjonen på sikt øke. Hva må til for at produksjonen må øke? Jo, en pris som gjør ny produksjon lønnsom. Det er altså produksjonskostnaden på NY kraft som må bestemme prisen til sluttbruker, ikke produksjonskostnaden på eksisterende kraft. 

Siden vindkraft på land er fy-fy for tiden må vi nok opp på 60-80 øre/kWh over tid for å få nok ny kraft, alternativt subsidiere utbyggingen kraftig. Kunne vi bygd ut 50TWh ny vindkraft på land kunne vi fint klart oss med en ut-pris på 30 øre/kWh (+ mva). 

[qualbeen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (45 minutter siden):

Gitt at forbruket øker,

Er det tilfelle? 

Det meste av forbrukerelektronikk er mye mer strømgjerrig enn tidligere (VV-beredere, vaskemaskiner, varmepumper, TV, lys og en rekke andre ting bruker vesentlig mindre energi i dag enn for 10+ år siden). 

Samtidig blir vi jo stadig flere, som betyr flere boliger og økt forbruk totalt sett. Så ser ikke bort fra at du kan ha rett. 

[3FKY9EYR]

Englandskabel på 1400 MW med den strømflyten som nå tegner seg utgjør opp til 12 TWh i året. Det er faktisk 10% av det som lagres av energi i våre vannmagasiner ila et gj.sn. år. Det som er verre er at overskuddet på fornybar nå går mot null. Når det er balanse mellom produksjon og forbruk skal det små avvik til i nedbør for å sende prisen ned eller opp. Typisk ned om sommeren når vi bruker lite strøm og opp om vinteren når det er kaldt og vi bruker mye strøm. Verdien av mye rimelig fornybar om sommeren fra kontinentet om sommeren har vi derfor lite glede av. Da må vi investere i pumpekraftverk for å lagre til vinteren - og disse planene ligger for tiden nede.

Dette var fornybar energi som var tiltenkte det grønne skiftet i Norge. I tillegg har Statnett sovet i timen og fjernet flaskehalsene i nettet i Norge mtp. forsyningssikkerhet.

I følge Øystein Nordeng står det et punkt under konsesjonsvilkårene for kraftkabelen til Storbritannia som tillater norske myndigheter å endre eller å trekke tilbake avtalen:

«Olje- og energidepartementet forbeholder seg retten til å endre vilkårene i konsesjonen i konsesjonsperioden dersom allmenne hensyn gjør dette nødvendig. Dersom Statnett overtrer vilkår eller pålegg gitt i denne konsesjonen, kan departementet trekke tilbake konsesjonen før utløpet av konsesjonsperioden».

Så Vedum har noe i verktøykassen sin som han kan ta i bruk.

[trikola]

1 hour ago, qualbeen said:

Er det tilfelle? 

Det meste av forbrukerelektronikk er mye mer strømgjerrig enn tidligere (VV-beredere, vaskemaskiner, varmepumper, TV, lys og en rekke andre ting bruker vesentlig mindre energi i dag enn for 10+ år siden). 

Samtidig blir vi jo stadig flere, som betyr flere boliger og økt forbruk totalt sett. Så ser ikke bort fra at du kan ha rett. 

Elektroniske dingser og lys bruker mindre enn før, varmepumper bruker mindre enn panelovner - så langt enig. Men vi har nå en befolkning på 5415166 (SSB, mens dette skrives). 1980 var vi bare såvidt over 4 mill og mange fyrte med ved. Og dermed ble det kanskje 35 % flere boliger (antageligvis enda flere ettersom husholdningene idag består av betydelig færre personer). Du kan nesten se hvor du vil - forbruket øker, ja - om ikke pr person så for befolkningen som helhet.

[Jens Kr. Kirkebø]

qualbeen skrev (1 time siden):

Er det tilfelle? 

Det meste av forbrukerelektronikk er mye mer strømgjerrig enn tidligere (VV-beredere, vaskemaskiner, varmepumper, TV, lys og en rekke andre ting bruker vesentlig mindre energi i dag enn for 10+ år siden). 

Samtidig blir vi jo stadig flere, som betyr flere boliger og økt forbruk totalt sett. Så ser ikke bort fra at du kan ha rett. 

Nesten all transport skal jo elektrifiseres, bare personbiltrafikkens forbruk vil da øke fra dagens 1,5TWh til ca. 6-7TWh. I tillegg kommer busser, lastebiler, ferger osv. Dessuten skal det vel bygges en del mer industri som trenger kraft (bl.a batterifabrikker) og en del oljefelt som trenger strøm fra land.

Forbruksøkningen over de neste 10-15 årene er beregnet til ca. 50TWh etter hva jeg skjønner. Det er jo en del, men kunne lett blitt dekket av landbasert vindkraft til en kostpris ned mot 20 øre/kWh om det var politisk gangbart. 

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (5 timer siden):

Hvorfor nevnes kostpris/produksjonspris hele tiden? Det har da ingen relevans til hva strømprisen må være. Gitt at forbruket øker, må produksjonen på sikt øke. Hva må til for at produksjonen må øke? Jo, en pris som gjør ny produksjon lønnsom. Det er altså produksjonskostnaden på NY kraft som må bestemme prisen til sluttbruker, ikke produksjonskostnaden på eksisterende kraft. 

Siden vindkraft på land er fy-fy for tiden må vi nok opp på 60-80 øre/kWh over tid for å få nok ny kraft, alternativt subsidiere utbyggingen kraftig. Kunne vi bygd ut 50TWh ny vindkraft på land kunne vi fint klart oss med en ut-pris på 30 øre/kWh (+ mva). 

Det at kraft skal koste det samme som ny kraft koster, er langt fra selvsagt. Snarere tvert i mot! I de ti årene før 2020 har kraft i snitt kostet ca 35 øre per kWh (Nord Pool-pris uten avgifter). Dette er ganske konsekvent en lavere pris enn det ny kraft har kostet siste 12 år. En har fått til utbygging allikevel ved at vindkraft er blitt subsidiert (mindre for hvert år som gikk). Så i stedet for å betale ca 65 øre per kWh i denne perioden har vi betalt 35 øre, og et lite tillegg (via grønne sertifikater) for fra 0% av produksjonen (år ca 2000) til ca 10% av produksjonen (ved utgangen av 2021 og veldig lav avgiftssats). Altså en kjempebra forretning for husholdningene og næringslivet!

Tilsvarende kan det være en god ide å subsidiere ny kraft ute på havet. Med det prinsippet beholder vi det lave prisnivået (som vi normalt har), samtidig som at myndighetene kan styre omfanget av utbygging (og også ta eierskap).

For meg som har en nedbetalt og bra hus, er det veldig fint at ikke utgiftene tilsvarer de en har for et nytt hus. På samme måten er det med strømmen vi har i Norge, vi eier også den og det meste er for lengst nedbetalt og vi nyter derfor godt av lave priser (så fremt ikke markedsfundamentalistene får regjere)!

[Jens Kr. Kirkebø]

Ketill Jacobsen skrev (13 timer siden):

Det at kraft skal koste det samme som ny kraft koster, er langt fra selvsagt. Snarere tvert i mot! I de ti årene før 2020 har kraft i snitt kostet ca 35 øre per kWh (Nord Pool-pris uten avgifter). Dette er ganske konsekvent en lavere pris enn det ny kraft har kostet siste 12 år. En har fått til utbygging allikevel ved at vindkraft er blitt subsidiert (mindre for hvert år som gikk). Så i stedet for å betale ca 65 øre per kWh i denne perioden har vi betalt 35 øre, og et lite tillegg (via grønne sertifikater) for fra 0% av produksjonen (år ca 2000) til ca 10% av produksjonen (ved utgangen av 2021 og veldig lav avgiftssats). Altså en kjempebra forretning for husholdningene og næringslivet!

Tilsvarende kan det være en god ide å subsidiere ny kraft ute på havet. Med det prinsippet beholder vi det lave prisnivået (som vi normalt har), samtidig som at myndighetene kan styre omfanget av utbygging (og også ta eierskap).

For meg som har en nedbetalt og bra hus, er det veldig fint at ikke utgiftene tilsvarer de en har for et nytt hus. På samme måten er det med strømmen vi har i Norge, vi eier også den og det meste er for lengst nedbetalt og vi nyter derfor godt av lave priser (så fremt ikke markedsfundamentalistene får regjere)!

Ja, vi kunne bygd ut mye mer kraft og beholdt 35 øre/kWh men det går jo som nevnt ikke når landbasert vindkraft er tatt av bordet. For havvind må vi høyere opp, eller via subsidier som du nevner. 

Jeg tror ikke subsidier er riktige veien å gå. Lav kraftpris har nemlig også ulempen at en masse ENØK-tiltak blir ulønnsomme, det samme med solcelleanlegg og slikt. Når nye hus fortsatt leveres med oppvarming basert på varmekabler er det noe galt et sted (bør kanskje forbys i neste utgave av TEK). 

Kraftprisene bør nok ligge i intervallet 60-80 øre eller der omkring om vi vil ha nok utbygging og nok incentiv for ENØK. 

En løsning kan være at staten overfører f.eks 80% av kostnaden for kraftpris over 70 øre til et fond, som utbetales månedlig til hver husstand. Ikke basert på forbruk men på en sjablong. Har du hus på 270m2 får du så og så mye av totale som har kommet inn, rekkehus på 130m2 får en annen sats osv. Gjerne også kompensert for beliggenhet i vintermånedene. Dermed får de som bruker lite forholdsvis mye mer tilbake enn de som sløser med strømmen. Et annet alternativ kan være en makspris på f.eks 80 øre for et visst basisforbruk, si 2000kWh for en normal enebolig. Da har man incentiv til å holde seg under grensa.

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

Ja, vi kunne bygd ut mye mer kraft og beholdt 35 øre/kWh men det går jo som nevnt ikke når landbasert vindkraft er tatt av bordet. For havvind må vi høyere opp, eller via subsidier som du nevner. 

Jeg tror ikke subsidier er riktige veien å gå. Lav kraftpris har nemlig også ulempen at en masse ENØK-tiltak blir ulønnsomme, det samme med solcelleanlegg og slikt. Når nye hus fortsatt leveres med oppvarming basert på varmekabler er det noe galt et sted (bør kanskje forbys i neste utgave av TEK). 

Kraftprisene bør nok ligge i intervallet 60-80 øre eller der omkring om vi vil ha nok utbygging og nok incentiv for ENØK. 

En løsning kan være at staten overfører f.eks 80% av kostnaden for kraftpris over 70 øre til et fond, som utbetales månedlig til hver husstand. Ikke basert på forbruk men på en sjablong. Har du hus på 270m2 får du så og så mye av totale som har kommet inn, rekkehus på 130m2 får en annen sats osv. Gjerne også kompensert for beliggenhet i vintermånedene. Dermed får de som bruker lite forholdsvis mye mer tilbake enn de som sløser med strømmen. Et annet alternativ kan være en makspris på f.eks 80 øre for et visst basisforbruk, si 2000kWh for en normal enebolig. Da har man incentiv til å holde seg under grensa.

Synes nok systemet ditt blir unødig komplisert når det hele kan løses på den enkle måten det er gjort innen EU, UKE, Norge, USA flere de siste tiårene, nemlig med støtte til ny energi i den grad vi trenger ny strøm.

Om vi slutter med dette systemet (over det meste av verden) risikerer vi at energi blir unødig dyrt for alle. En ser allerede nå tendensene til at energi bygges ut på privat basis, vindparker og solparker skifter stadig eiere og hver eier trekker ut en bra gevinst og prisen på strøm blir naturligvis ikke lavere, snarere tvert i mot. Tenk om norsk vannkraft hadde vært solgt til høystbydende hvert år siden 1920! Energi er for viktig til at noen konsentrerte kapitalinteresser skal eie alt. En ser nå hva vi er villige til å betale for varen og hvor hjelpeløse vi er med hensyn til alternativer. Bilindustrien er derimot et eksempel på et sted der konkurranse er svært effektivt og kommer oss alle til gode. Sunt vett bør brukes med hensyn til hvordan vi organiserer ting, ikke ideologi!

[Jens Kr. Kirkebø]

Ketill Jacobsen skrev (35 minutter siden):

Synes nok systemet ditt blir unødig komplisert når det hele kan løses på den enkle måten det er gjort innen EU, UKE, Norge, USA flere de siste tiårene, nemlig med støtte til ny energi i den grad vi trenger ny strøm.

Om vi slutter med dette systemet (over det meste av verden) risikerer vi at energi blir unødig dyrt for alle. En ser allerede nå tendensene til at energi bygges ut på privat basis, vindparker og solparker skifter stadig eiere og hver eier trekker ut en bra gevinst og prisen på strøm blir naturligvis ikke lavere, snarere tvert i mot. Tenk om norsk vannkraft hadde vært solgt til høystbydende hvert år siden 1920! Energi er for viktig til at noen konsentrerte kapitalinteresser skal eie alt. En ser nå hva vi er villige til å betale for varen og hvor hjelpeløse vi er med hensyn til alternativer. Bilindustrien er derimot et eksempel på et sted der konkurranse er svært effektivt og kommer oss alle til gode. Sunt vett bør brukes med hensyn til hvordan vi organiserer ting, ikke ideologi!

En ren subsidie til ny utbygging kan hjelpe på utbredelsen av solcelleanlegg på tak og slikt (som kan gi oss kanskje 5TWh fra tak på  privatboliger) om støtten økes ytterligere, men det har negativ innvirkning på ENØK-tiltak da de gjør disse mindre lønnsomme pga. lavere kraftpris. Et system som ikke oppfordrer til sløsing er å foretrekke etter min mening. 

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

En ren subsidie til ny utbygging kan hjelpe på utbredelsen av solcelleanlegg på tak og slikt (som kan gi oss kanskje 5TWh fra tak på  privatboliger) om støtten økes ytterligere, men det har negativ innvirkning på ENØK-tiltak da de gjør disse mindre lønnsomme pga. lavere kraftpris. Et system som ikke oppfordrer til sløsing er å foretrekke etter min mening. 

Selv med normale priser er da strømmen dyr nok til at en ikke sløser. Som deg så tenker også jeg at et målrettet og godt arbeid fra Enova's side kan gjøre mye for å redusere strømbruk. Ofte vil en oppnå mye uten at bidragene utgjør en stor del av utgiftene med strømsparing/produksjon.

[Jens Kr. Kirkebø]

Ketill Jacobsen skrev (34 minutter siden):

Selv med normale priser er da strømmen dyr nok til at en ikke sløser. Som deg så tenker også jeg at et målrettet og godt arbeid fra Enova's side kan gjøre mye for å redusere strømbruk. Ofte vil en oppnå mye uten at bidragene utgjør en stor del av utgiftene med strømsparing/produksjon.

Så lenge nye boliger fortsatt leveres med varmekabler/folie som hovedoppvarming uten at kjøperne protesterer er tydeligvis strømmen ikke dyr nok, nei. Eller at standard dusjutstyr nå er en "rain shower" som spyr ut enorme mengder varmt vann pr. minutt. 

Mye av dette kan løses med revidering av TEK da, tilsvarende som isolasjonskravene har blitt økt. 

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Så lenge nye boliger fortsatt leveres med varmekabler/folie som hovedoppvarming uten at kjøperne protesterer er tydeligvis strømmen ikke dyr nok, nei. Eller at standard dusjutstyr nå er en "rain shower" som spyr ut enorme mengder varmt vann pr. minutt. 

Mye av dette kan løses med revidering av TEK da, tilsvarende som isolasjonskravene har blitt økt. 

Bare strømmen blir dyr nok så går man over til ved! Brukes virkelig varmekabler/folie som hovedoppvarming i hus? Skulle tro det var billigere for utbygger å legge til rette for varmepumpe (som i ny rekkehusleilighet jeg kjenner til Den har gulvvarme i bad og gang. Som en ikke behøver å bruke).

[jonathanjorstad]

Ketill Jacobsen skrev (På 2/17/2022 den 17.12):

Du må altså selge strømmen i en annet strømområde for å få ønsket pris (hvilket i følge HHH-professoren ikke kan skje)! Du må nok forklare meg den eksakte mekanismen som får dette til å skje. Vi får jo ikke danske og tyske nullpriser når de to landene oversvømmes av vindkraft og vi har masse importkapasitet. Selektive mekanismer?

 

Å jo visst, vi har hatt import av nullpriser fra kontinentet når det har blåst mye! Bare google negative norske strømpriser så kan du se selv.

Det du skriver viser at du ikke vet nok om hvordan markedet fungerer. Man kan helt fint ha lik pris i mange prisområder. Det skjer når overføringen mellom områdene ikke er sprengt, dvs de ikke er flaskehalser. 

Se for deg to vannbasseng forbundet med et lite rør. Hvis vannmengden svinger i et basseng så vil ikke det andre påvirkes så mye fordi det lille røret er en flaskehals. Er det et stort rør, vil man merke at vannstanden går opp og ned samtidig i begge bassengene. Den logikken kan overføres til prisområder og mellomlandsforbindelser. Om enn noe forenklet. 

[jonathanjorstad]

Ketill Jacobsen skrev (22 timer siden):

Det at kraft skal koste det samme som ny kraft koster, er langt fra selvsagt. Snarere tvert i mot! I de ti årene før 2020 har kraft i snitt kostet ca 35 øre per kWh (Nord Pool-pris uten avgifter). Dette er ganske konsekvent en lavere pris enn det ny kraft har kostet siste 12 år. En har fått til utbygging allikevel ved at vindkraft er blitt subsidiert (mindre for hvert år som gikk). Så i stedet for å betale ca 65 øre per kWh i denne perioden har vi betalt 35 øre, og et lite tillegg (via grønne sertifikater) for fra 0% av produksjonen (år ca 2000) til ca 10% av produksjonen (ved utgangen av 2021 og veldig lav avgiftssats). Altså en kjempebra forretning (.......)

 På samme måten er det med strømmen vi har i Norge, vi eier også den og det meste er for lengst nedbetalt og vi nyter derfor godt av lave priser (så fremt ikke markedsfundamentalistene får regjere)!

Du skriver både at strømprisen de siste ti år før 2020 på 35 øre/kWh er en bra pris, men i samme innlegg at markedsfundamentalistene ikke skal få regjere. Men du er klar over av at det er dette markedet som har gitt deg den lave strømprisen du lovpriste noen setninger tidligere eller..?

Du og mange andre burde se helt motsatt på markedet. Det handler ikke bare om å selge denne flotte varen strøm til høystbydende, det handler like mye om at det er de produsentene som kan lage strømmen billigst som får produsere. Slik sikrer markedet at det er den rimeligste kraften som brukes.

[qualbeen]

jonathanjorstad skrev (1 time siden):

det handler like mye om at det er de produsentene som kan lage strømmen billigst

.. så ingen av dagens produsenter er i stand til å produsere for mindre enn ~150 øre? 🤔

Litt rart at til og med eiere av kraftverk ønsker å få systemet endret da, er det ikke? Vi har også (noen få) kraftkommuner som har innført makspris til sine innbyggere. Eiere av kraftverk er helt tydelig i stand til å produsere og selge til lavere kost enn vi har i dag. 

[Simen1]

Hva har kostpris med saken å gjøre?

Er det sånn innen ditt yrke at dere forsøker å minimere profitten?