Motorveier «formidabelt» billigere med 90 km/t enn 110 km/t, sier tidligere NTNU-professor [Ekstra]

[Del]

qualbeen skrev (9 timer siden):

Støttes!

Vestlandet har klart å karre til seg en og annen bro, for all del. Og de er sikkert dyre. Men er det noen steder du finner krøtterstier, så er det på Vestlandet! 

Hovedinnfartsåren til Bergen har ikke en gang bred nok vei til å få gul midtstripe flere steder ... 😕 Rasfaren er også overhengende, og det er vel ikke uten grunn at hovedveien mellom Bergen og Voss har fått kallenavnet «Dødsveien»?

Veiene mot Kinsarvik og Odda er så smale at det tidvis blir "propp" i mange timer når to større biler møtes. Nå har de (omsider) fått lysregulering og enveis-kjøring langs et flere kilometer langt strekk. Se bildekarusellen i bunn her: https://www.tv2.no/a/14118071/ 

Jeg finner det smått utrolig at Bergen skal være landets nest største by. Det tror jeg ikke noe på. Legger man veistandard til grunn, så vil jeg tro dette er en bitteliten bygd ingen egentlig bryr seg om. Det er hvert fall ikke mening man skal kjøre bil dit!  

 

Ja, Bergen Voss burde vært firefelts med 110km/t. Men siden ÅDT ligger godt under 6000, så kan du jo gjette fem ganger hva min med debattant mener om den saken. To felt med midtskiller og ekstrafelt noen plasser. Men det han ikke har skjønt er at trafikken også der vil vokse til man uansett må ha firefelts, og da blir det dyrere. Likefullt har nok Bergen hatt nok samferdselsministre oppgjennom til at Trøndelag har fått den korte enden.

[knutinh]

Noen sa ett eller annet sted at når Sverige og Danmark bygde motorvei på 60-tallet så bygde de bred skulder, kjøpte tomt og dimensjonerte bruer etc slik at når de trengte mer kapasitet var det «nesten» bare å asfaltere lengre ut.

Mens Norge valgte å bygge bare akkurat nok (kanskje pga toppgrafi), og når behovet økte måtte man stake ut helt nye veier til betydelig høyere totalpris.

Er dette bare en vandrehistorie eller er det noe rett i det?

 

Tre felt i hver retning trenger vi vel knapt i Norge. Men overgangen fra 1 til 2 (evt 1+2) gir mulighet til jevn flyt også når det er saktegående kjøretøy. Det er vel så viktig som økningen i kapasitet.

-k

Endret 17. februar 2022 av knutinh

[Pål-Tore Storli]

Ved å gå over til EV har man allerede spart masse energi ift forbrenningsmotor, så der er vi på riktig vei! Men spises dette opp av fartsøkning så hadde det vært dumt. 60-70 var kanskje litt å ta i, synes 90 virker fint 🙂

[Morten Simonsen]

qualbeen skrev (17 timer siden):

480 km ved 90 km/t tar korrekt 5t og 20 min. 
480 km ved 110 km/t vil ta kun 4t og 20 minutter.

Det er en enda en hel time forskjell det! 

Altså er tids-gevinsten av 110 km/t hele veien dobbelt så stor som å bygge ut for 90 km/t. Dobbelt så stor! 
Er kostnaden også dobbelt så stor pr km? Eller er de bare noen prosent høyere? 

 

PS: Ellers helt enig i at det aller mest avgjørende er å få mulighet for forbikjøring uten å kunne støte på møtende trafikk. Fysisk adskilt kjørebaner (i fartsretningen) må på plass! ASAP! Trafikksikkerheten går dramatisk opp ved å sette inn fysisk midtdeler. Allikevel forstår jeg hvorfor vi skal spare oss til fant ved å velge halvdårlige løsninger når vi først bygger ut. Dersom det er trafikkgrunnlag for 4-felts, bør hovedregelen være at man streber etter å oppnå 110-120km/t. Dersom topografi tilsier at man på kortere strekk må ned i 90, så greit nok for meg – men det bør i så fall skyldes topografien som (nesten) umuliggjør normal standard. Altså at man kan spare enormt store beløp på få kilometer – og ikke at man skal planlegge en større utbygging til maks 90, kun for å spare penger.

Ja, jeg så også at det var 1t forskjell, det er jo betraktelig - enig i det. Men det var en ting jeg glemte å skrive. Når jeg har vært ute å kjørt på motorveier i utlandet så får jeg ofte ikke mer snitt-hastighet enn rundt 100++. Det er nokså vanskelig å få 110 - det er min erfaring. Det har litt med at tungtrafikk å gjøre, som ofte holder ca 80 uansett og litt med at endel folk på veien ikke er veldig komfortabel med 110+ uansett og litt med hvor mye trafikk det er generelt og litt med hvor mange kryss og slikt det er. Sånn i sum så tror jeg at farten ikke øker 20 km/t i snitt ved å gå fra 90 til 110. Jeg tror derimot at man lett kan holde 90+ på en firefelt 90-vei, men at det i praksis vil bli under 110 på en 110-vei. Jeg tror derfor forskjellen blir mindre enn en time likevel.

[Kahuna]

(not the real) Dr. Bombay skrev (15 timer siden):

2) Å bygge smale 4-felt med 90 km/t for å tillate sikker forbikjøring av trailere, er litt i samme gate som punkt 1. Man bygger trafikksikkerhetstiltak som følger en kunstig lav fartsgrense som ingen følger. Folk kjører i den hastigheten man føler er riktig på en motorvei (ref en tidligere kommentar om å sette opp fartsgrensen til 110 km/t). Vi vil da bygge lite trafikksikre veier bevisst. Er det en risiko vi ønsker å ta, så bygger vi firefelts.

Nå viser vel statistikken at vi er stadig snillere og faktisk følger fartsgrensa. https://www.vegvesen.no/om-oss/presse/aktuelt/nasjonalt/stadig-flere-holder-fartsgrensen/

Og da blir det litt kunstig å hevde at vi bevisst bygger lite trafikksikre veier. Da er vi tilbake til det at en 4-felts vei i 90-standard er billigere på nær sagt alle måter enn en bygget til 110 eller 130km/h standard. 

[Del]

Pål-Tore Storli skrev (1 time siden):

Ved å gå over til EV har man allerede spart masse energi ift forbrenningsmotor, så der er vi på riktig vei! Men spises dette opp av fartsøkning så hadde det vært dumt. 60-70 var kanskje litt å ta i, synes 90 virker fint 🙂

Her tror jeg du misforstår. Energibruk på forbrenningsmotor er irrelevant, den energien hentes bare opp av bakken. Det er utslippene som er problemet med forbrenningsmotor. Så ja, en forbrenningsmotor som slipper ut mindre enn en annen er en god ting, men hvorvidt den bruker mer eller mindre energi enn en batteribil er irrelevant. Jeg er enig i at ressursbruk generelt er et problem, og at det er et argument for å senke hastigheten.

Morten Simonsen skrev (52 minutter siden):

Ja, jeg så også at det var 1t forskjell, det er jo betraktelig - enig i det. Men det var en ting jeg glemte å skrive. Når jeg har vært ute å kjørt på motorveier i utlandet så får jeg ofte ikke mer snitt-hastighet enn rundt 100++. Det er nokså vanskelig å få 110 - det er min erfaring. Det har litt med at tungtrafikk å gjøre, som ofte holder ca 80 uansett og litt med at endel folk på veien ikke er veldig komfortabel med 110+ uansett og litt med hvor mye trafikk det er generelt og litt med hvor mange kryss og slikt det er. Sånn i sum så tror jeg at farten ikke øker 20 km/t i snitt ved å gå fra 90 til 110. Jeg tror derimot at man lett kan holde 90+ på en firefelt 90-vei, men at det i praksis vil bli under 110 på en 110-vei. Jeg tror derfor forskjellen blir mindre enn en time likevel.

Spørs hva du sammenligner. Sammenligner du firefelts 90 mot firefelts 110, så er det nok mange som ikke vil spar 20% reisetid. Sammenligner du 2-3 felts 90 med firefelts 110, så vil nok besparelsen til mange være over 20%. Men om det så er 45 minutter, så snakker vi mye tid.

[Simen1]

Tilbake til Sveits sin erklæring om at veinettet er ferdig utbygd. Norge burde satt oss ned og tegnet et hypotetisk ferdig utbygd veinett anno 2100. Dette burde vært inndelt i passe parseller som i sin tur blir rangert etter pris pr samfunnsnytte. En slags NTP 2100. Formålet er å finne gode løsninger for et ferdig utbygd veinett og forhindre å kaste bort penger på kortsiktige løsninger / blindveier på vei mot 2100. Dagens NTP-perioder er så korte at de  ofte leder oss mot kortsiktige løsninger og lokale optima fordi de er mer økonomisk oppnåelige på kort sikt, men krever kostbare endringer på lang sikt.

Buy cheap - buy twice

.. eller gjør det skikkelig første gang.

Endret 17. februar 2022 av Simen1

[sverreb]

9 hours ago, knutinh said:

Noen sa ett eller annet sted at når Sverige og Danmark bygde motorvei på 60-tallet så bygde de bred skulder, kjøpte tomt og dimensjonerte bruer etc slik at når de trengte mer kapasitet var det «nesten» bare å asfaltere lengre ut.

Mens Norge valgte å bygge bare akkurat nok (kanskje pga toppgrafi), og når behovet økte måtte man stake ut helt nye veier til betydelig høyere totalpris.

Er dette bare en vandrehistorie eller er det noe rett i det?

Her er det nok sikkert mye rom for tolkninger av historikere.

Det er en del andre elementer som jeg tror må være med. Det ene er hvor direkte involvert politisk nivå er på veiprioriteringer, hvor man i sverige så langt jeg vet har har hatt tradisjon for at politikere ikke bestemmer direkte hvilke veistrekninger som bygges, men overlater dette til fagmyndigheter.

Det andre som henger sammen, er norsk distriktspolitikk. Sverige prioriterte byene over distriktene. Når man ikke må ha nye veier innom alle nes og odder så blirt veibyggingen enklere.

Uten at jeg skal påstå noe om hvor store disse effektene faktisk har vært.

[Karstein H]

Jeg kjørte Oslo - Malmø i januar. Det er ikke korrekt at det er 120 gjennomgående i Sverige. Det var kun 120 på omlag 1/4 del av strekningen, på deler av strekningen mellom Gøteborg og Malmø.

Normalen var nok at rundt 100 km/t holdt for de aller fleste bilførerne. Kjørte man i fartsgrensen, kjørte man forbi de aller, aller fleste.

[The Avatar]

sverreb skrev (16 timer siden):

Det andre som henger sammen, er norsk distriktspolitikk. Sverige prioriterte byene over distriktene. Når man ikke må ha nye veier innom alle nes og odder så blirt veibyggingen enklere.

Eg har også inntrykk av at i Sverige så bruker ein i større grad ekspropriasjon der staten går inn og tvangskjøper eigedom/areal slik at ein har plass nok til å bygge både breidde og beine vegar.
I Norge har eg inntrykk av at terskelen for å ekspropriere er høgare slik at i tillegg til geografiske utfordringar der vegen må tilpassast terrenget så er det også mange stadar at vegen må sno seg rundt gamle løder, beitemark og anna privat eigedom.

[Rune_says]

Problemet er ikke hastigheten men kravene som man baker inn for en 110 km/t vei.  Null-visjonen har gått for langt.  Litt svinn må en regne med - det finnes alltid de som er dumme nok til å trumfe alle sikkerehtstiltak uansett

Når en grusvei på vestlandet kan være 80 km/t så kan en helt vanlig motorvei som det p.t. er 80-sone på fint skiltes opp til 100 km/t f.eks.

Turister som kommer til Norge kommenterer at hastighets-grensene i Norge er "very slow".

[Dubious]

Ikke noe problem å kjøre i 110 på veier laget for 90, så det er noe feil med boken de følger.

[ITtraktor]

Dubious skrev (34 minutter siden):

Ikke noe problem å kjøre i 110 på veier laget for 90, så det er noe feil med boken de følger.

Etter mitt syn det fartsgrensen burde vært på vei laget for 90, så lenge det ikke er for tett trafikk og for mange av- og påkjøringer. På E16 til Kongsvinger har man faktisk satt opp hastigheten fra 90 til 100. Kanskje man kunne gått for et kompromiss med variable fartsgrenser? 

[knutinh]

sverreb skrev (18 timer siden):

Her er det nok sikkert mye rom for tolkninger av historikere.

Det er en del andre elementer som jeg tror må være med. Det ene er hvor direkte involvert politisk nivå er på veiprioriteringer, hvor man i sverige så langt jeg vet har har hatt tradisjon for at politikere ikke bestemmer direkte hvilke veistrekninger som bygges, men overlater dette til fagmyndigheter.

Det andre som henger sammen, er norsk distriktspolitikk. Sverige prioriterte byene over distriktene. Når man ikke må ha nye veier innom alle nes og odder så blirt veibyggingen enklere.

Uten at jeg skal påstå noe om hvor store disse effektene faktisk har vært.

Også i Nord-Sverige er det relativt gode veier, hvor "ingen" bor.

Jeg tror at topografi har endel å si. Sendrektighet i prosjektering. Noen småsteder har holdt igjen utviklingen av E6 fordi de frykter at en omlegging av hovedfartsåren utenfor gågata vil gi mindre omsetning i den lokale pølsebua.

-k

[Snowleopard]

ITtraktor skrev (3 timer siden):

Etter mitt syn det fartsgrensen burde vært på vei laget for 90, så lenge det ikke er for tett trafikk og for mange av- og påkjøringer. På E16 til Kongsvinger har man faktisk satt opp hastigheten fra 90 til 100. Kanskje man kunne gått for et kompromiss med variable fartsgrenser? 

Det er allerede krav til hvor mange av/påkjørsler det kan være på veier som skal ha 80, 90, 100, 100, 110 og nå også 120 km/t. Samme med krav til maksimalt antall grader på svinger og doseringen av svingene.

Er veier som kunne vært gitt 110 om man hadde rettet ut veien litt, men med dagens tilstand ikke kan få høyere fart pga. kravene. Noen av disse kan utbedres til relativt lav kost, mens andre vil føre til større endringer, og derved langt høyere kost.

Altså, de tekniske kravene ligger inne, og det er noe av grunnen til at pris per km blir dyrere dess raskere det skal være lov å kjøre. Det er ikke bare asfaltbredden og sikringstiltakene som koster. Ei heller kostnaden for å få rett dosering for farten i de svingene som finnes.

[Jens Kr. Kirkebø]

uname -i skrev (På 16.2.2022 den 11.58):

Tror jeg aldri har sett en elbil ligge over fartsgrensen på strekningen Oslo-Moelv.

Enda et argument for elbiler altså, de bedrer trafikksikkerheten

 

[Dubious]

Snowleopard skrev (1 minutt siden):

ikke kan få høyere fart pga. kravene.

Som sagt, kravene er for strenge, og virker som at de er laget for vogntog i 110, men de har ikke lov til å kjøre fortere enn 80, og er sperret på 90, så de skal i teorien aldri komme opp i 110.

Nyveien over Heimdal er satt til 80, men pågrunn av at alle kjører i 90, så har de tenkt å sette opp fartsgrensen, men egentlig kunne det vært en 100 sone, så det spørs hvor mye de følger denne boken.

Moholtlia har digitale skilt, men jeg har aldri sett de bli justert i rush, de står på 70 uansett hvor mye trafikk det er.
Nå regner jeg med at problemet blir borte da det ikke blir mer fletting, så skiltene har vært bortkastet.

Jeg kjører på veier med 80 sone hvor det ikke går an å møtes.
Jeg ville satt fartsgrensen til 40... 

[ITtraktor]

Snowleopard skrev (21 minutter siden):

Det er allerede krav til hvor mange av/påkjørsler det kan være på veier som skal ha 80, 90, 100, 100, 110 og nå også 120 km/t. Samme med krav til maksimalt antall grader på svinger og doseringen av svingene.

Er veier som kunne vært gitt 110 om man hadde rettet ut veien litt, men med dagens tilstand ikke kan få høyere fart pga. kravene. Noen av disse kan utbedres til relativt lav kost, mens andre vil føre til større endringer, og derved langt høyere kost.

Altså, de tekniske kravene ligger inne, og det er noe av grunnen til at pris per km blir dyrere dess raskere det skal være lov å kjøre. Det er ikke bare asfaltbredden og sikringstiltakene som koster. Ei heller kostnaden for å få rett dosering for farten i de svingene som finnes.

Dette var egentlig poenget mitt. Dersom man bare myker opp litt på kravene kunne man fint hatt 110 i litt mindre sentrale strøk, på veistandard som i dag ville tilsi 90, blant annet ved at både trafikkmengden er mindre, og avstand mellom av og påkjøringer naturligvis blir lengre. Risikoen ved manglende veiskulder ved havari kunne man minimert ved at det er 90 i høyre felt og 110 i venstre. Med variable skilt og overvåking kan man også sette ned fartsgrensen ved behov og eventuelle havarerte kjøretøy i veibanen.

I Sverige har de jo 110 på 2+1-vei. 

Endret 18. februar 2022 av ITtraktor

[Snowleopard]

Dubious skrev (20 minutter siden):

Som sagt, kravene er for strenge, og virker som at de er laget for vogntog i 110, men de har ikke lov til å kjøre fortere enn 80, og er sperret på 90, så de skal i teorien aldri komme opp i 110.

Nyveien over Heimdal er satt til 80, men pågrunn av at alle kjører i 90, så har de tenkt å sette opp fartsgrensen, men egentlig kunne det vært en 100 sone, så det spørs hvor mye de følger denne boken.

Moholtlia har digitale skilt, men jeg har aldri sett de bli justert i rush, de står på 70 uansett hvor mye trafikk det er.
Nå regner jeg med at problemet blir borte da det ikke blir mer fletting, så skiltene har vært bortkastet.

Jeg kjører på veier med 80 sone hvor det ikke går an å møtes.
Jeg ville satt fartsgrensen til 40... 

Jeg er ikke i utgangspunktet helt enig i at kravene er for høye, men det kan sikkert gi noen sære utslag på steder der lokal trafikk eller ÅDT ikke egentlig gir grunn for så strenge krav på stedet, men det blir satt fordi hovedveien helst ikke bør deles opp for mye av områder med redusert fart.

I dag er jo ofte problemet at f.eks. E6, og sikkert mange andre av våre E-veier, går tvers gjennom byene. Skal E6 ha 110 km/t forbi Fauske og Mosjøen f.eks.  så vil det kreve at veien legges om sentrum. Det blir kanskje for drastisk for turismen og handelsnæringen, når de som ikke er kjent i området ikke ser byen og dermed heller ikke får lyst til å ta seg en stopp med sightseeing og opplevelser. Og sikkert masse av lignende tilfeller for små byer og bygder ellers.

Men tror det kanskje blandes litt med veistrekker som tilfeldigvis er fylkesveier, når det ligger i en liten bygd som egentlig ikke trenger veistandarden for slike, men kunne klart seg lenge med standarden for kommunale veier og redusert hastighet.

Og ja, jeg har selv kjørt veier med 80 som burde vært maks 40, som er rene krøtterstier som har fått litt asfalt men ennå ikke er bred nok til at noe annet enn to små personbiler kan passere med litt velvilje. Kommer en buss eller lastebil eller to pickuper, så blir det problematisk om ingen vil putte hjula på utsiden av asfaltkanten. Og to busser eller lastebiler som møtes, da må det rygging og styring av en annen verden for å få til. Så fullstendig klar over at det å sette fartsgrenser opp til ihvertfall 80, er ren lotto i Norge.

ITtraktor skrev (10 minutter siden):

Dette var egentlig poenget mitt. Dersom man bare myker opp litt på kravene kunne man fint hatt 110 i litt mindre sentrale strøk, på veistandard som i dag ville tilsi 90, blant annet ved at både trafikkmengden er mindre, og avstand mellom av og påkjøringer naturligvis blir lengre. Risikoen ved manglende veiskulder ved havari kunne man minimert ved at det er 90 i høyre felt og 110 i venstre. Med variable skilt og overvåking kan man også sette ned fartsgrensen ved behov og eventuelle havarerte kjøretøy i veibanen.

I Sverige har de jo 110 på 2+1-vei. 

Jeg har kjørt på noen av de 2+1-veiene i Sverige, og selv om de er langt bedre enn i Norge der man kun får ekstrafelt opp de brattere og lengre bakkene men kutter når man har nådd toppen sånn at man alt for ofte ikke får passert de siste trege bilene (kunne hadd 2-300 meter til med dobbelt fil), så er det rett og slett grusomt å kjøre på.

Er man så uheldig å komme pa en slik vei når det er endel trafikk, så føler man seg som en "turd" når man passerer noen biler, men må inn igjen på samme køen, bare noen få plasser lengre frem. Og egentlig så vil de fleste kjøre fortere, men de begrenses egentlig av tyngre kjøretøy og biler med tilhenger, som ikke har lov eller klarer å følge fartsgrensen.

Jeg har og kjørt på noen veier som er ca 1,3 fil breie, og med bred veiskulder. Dette var før jeg leste meg opp på at det faktisk er meningen at saktere kjøretøy skal legge seg ut på skuldra for at man skal kunne smyge seg forbi inn mot gulstripa, noe som føles sært når det kommer susende vogntog i motsatt retning. I flere tilfeller har jeg heller ligget bak til jeg har plass til å bruke litt av motsatt kjørefelt uten å føle meg som Evil Knievel. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Del skrev (På 16.2.2022 den 21.30):

Det toget har gått. Nå får Vy alt tilbake, og kostnadene eksploderer. Det er visst et tjuetalls direktører som vil ha tilbake jobben sin. 

Tuller du? Det er jo nettopp antall direktører som har hatt størst vekst siden man begynte oppsplittingen av jernbanen:

https://www.nrk.no/norge/naer-50-direktorer-med-millionlonn-styrer-jernbane-norge-1.14573860