Motorveier «formidabelt» billigere med 90 km/t enn 110 km/t, sier tidligere NTNU-professor [Ekstra]

[ITtraktor]

(not the real) Dr. Bombay skrev (1 time siden):

Jeg vil faktisk argumentere for at hovedveinettet vårt bør være 4 felt uansett trafikkmengde. Det baserer seg ikke på faglitteratur eller dyp kjennskap til hvordan man bygger veier, men praktisk bruk og erfaringer langs veien.

1) En tofeltsvei med fartsgrense på 90 km/t vil ha tungtrafikk som kjører under fartsgrensen og påfølgende svært trafikkfarlige forbikjøringsforsøk. Man bruker gjerne den norske modellen hvor det er 3 felt over korte strekninger for å tillate enklere forbikjøringer. Dette er på samtlige steder det eksisterer, kjent som Monza Grand Prix. Folk gir bånn gass og kjører langt over fartsgrensen for å komme forbi flest mulig på den korte strekningen. Dette er en enorm risiko mtp trafikksikkerhet som Statens Vegvesen enten ikke evner å forstå eller ikke bryr seg om. Er det ønskelig med den risikoen, så bygger vi tofelt.

2) Å bygge smale 4-felt med 90 km/t for å tillate sikker forbikjøring av trailere, er litt i samme gate som punkt 1. Man bygger trafikksikkerhetstiltak som følger en kunstig lav fartsgrense som ingen følger. Folk kjører i den hastigheten man føler er riktig på en motorvei (ref en tidligere kommentar om å sette opp fartsgrensen til 110 km/t). Vi vil da bygge lite trafikksikre veier bevisst. Er det en risiko vi ønsker å ta, så bygger vi firefelts.

3) Å bygge ordentlige 4-felt motorveier med 110 km/t for å tillate trygg ferdsel for alle trafikanter. Her bygger man trafikksikkerhetstiltak i stil med hastighetene. Noen få kjører fremdeles som om de ønsker å miste lappen, men trafikkflyten er stort sett bra frem til vi en gang i fremtiden får for mange biler på veien. Er lavest risiko for personskade ønskelig, så er dette helt klart den beste løsningen sett fra bruk av veinettet i praksis.

Problemet med 2+1-felt i Norge er at forbikjøringsfeltene knapt er lange nok til å kjøre forbi en traktor, og det er alt for langt mellom dem. 

I Sverige har de derimot skjønt hvordan dette burde være med lange og hyppige forbikjøringsfelt, med fartsgrense helt opp mot 110 km/t. Selv i relativt tett trafikk kan man holde 110+ overraskende mye.  

Men jeg er helt enig i at 4-felt absolutt er å foretrekke. 2+1 gir heller ikke noe høyere kapasitet enn en normal 2-felts vei. 

Endret 16. februar 2022 av ITtraktor

[qualbeen]

Sitat

480 km ved 90 km/t tar korrekt 5t og 20 min. 
480 km ved 110 km/t vil ta kun 4t og 20 minutter.

Det er en enda en hel time forskjell det! 

Altså er tids-gevinsten av 110 km/t hele veien dobbelt så stor som å bygge ut for 90 km/t. Dobbelt så stor! 
Er kostnaden også dobbelt så stor pr km? Eller er de bare noen prosent høyere? 

 

Simen1 skrev (1 time siden):

Dette er "ping" - tiden fra A til B. Problemet med regnestykket er at x% av kjøretøyene uansett kjører i 90 km/t slik at mange av de resterende 100-x% blir liggende bak, også de i 90 km/t. Dermed blir den reelle besparelsen mindre enn det utopiske regnestykket der alle kjører i 110. Har man derimot 4 felter, (110+90) så får de som kan det reelt utnyttet 110.

"Båndbredden" - maks antall biler per time, følger kun antall felter, ikke fartsgrensa. Derfor vil flere felter gi dobbel virkning rundt storbyene.

Ja, helt enig. Mulig det ikke kom klart frem, men jeg la 4-felts vei til grunn i begge tilfeller. 

Dersom man allikevel skal oppgradere dagens to-felts vei (eller bygge helt nytt) til 4-felt, så er altså poenget mitt er at man får forholdsmessig mye igjen for å "gå hele veien", og ta ekstra kostnad med å dimensjonere for 110 km/t. 

Forbedring av «PING-tiden» blir ofte omtrent dobbelt så god ved å bygge skikkelig, kontra å bygge sparsommelige fire-felts veier. 

Sikkerhetsmessig forstår jeg heller ikke at vi aksepterer smale 4-felts veier. Har vi ikke hatt nok dødsulykker på grunn av smale og nesten ikke-eksisterende veiskuldre, hvor trafikk bakfra ikke har hatt noe reelt valg enn å meie ned biler og folk som står i veiskulderen grunnet en ellers så uskyldig punktering eller lignende?

 

Simen1 skrev (1 time siden):

Hvilken norsk regel er dette? Det er bare dumt å kaste bort veiens kapasiteter ved å ligge unøvenendig tett i høyrefeltet. Den sør-norske uvanen med å ligge klistret i høyrefeltet handler mest om uskikken ved å ikke slippe inn de fra venstrefeltet før avkjøringer. På vanlige rette veier med to felter i samme retning er det meningen å bruke begge felt. Kanskje du forveksler med 6 felts autobahn? Der er venstrefeltet kun for forbikjøring, svært høye hastigheter og kø. Midtfeltet for de fleste vanlige bilister og høyre for vogntog og andre saktegående.

Utdypende om fletting ved innsnevringer:

https://www.motor.no/aktuelt/6-av-10-kjorer-feil-nar-de-skal-flette/210610

Husk at folk skal ikke trenge å kunne spå om det kommer en innsnevring et eller annet sted fjernt der fremme. De skal bruke begge felt i utgangspunktet.

 

Norsk regel? Langt derifra! Dersom trafikken flyter fint (ikke kø-kjøring!) SKAL man legge seg i høyre felt. Venstre felt er kun tillatt brukt til forbikjøring. 

Men .. igjen .. dette er hovedregelen, og den gjelder utenfor kø. Er det såpass med trafikk at høyre-feltet ikke holder din foretrukne fart, kan du selvfølgelig blinke deg ut og bruke venstre felt. Skulle "proppen" løsne opp, og det plutselig er enorme avstander mellom bilene, skal alle blinke seg over til høyre felt igjen. 

Kjører man i rushet, og køen snirkler seg fremover, er det selvfølgelig både tillatt – og ønskelig – at bilistene fordeler seg så jevnt som mulig over alle felter. Dette for å komprimere køen mest mulig i lengde-retningen. Fletting er også noe "alle" gjør feil, akkurat som at vi også er overraskende dårlige på å kjøre i rundkjøringer. Samt det faktum at vi ikke evner å vise tegn til medtrafikkanter om hvor vi har tenkt oss. «Blinklys er for pyser» virker å være en vanlig holdning..! 

Endret 16. februar 2022 av qualbeen

[Snowleopard]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Godstrafikken på vei er farlig på grunn av 2 felter med lav standard. Møteulykker og værfasthet er de største problemene. 4 felter med god standard løser dette.

Hastigheten i to felter i samme retning bør være ulik for at feltene skal gli godt. F.eks 90 i høyrefeltet og 100 eller 110 i venstrefeltet. Det gjør det også langt mer smidig for utrykningskjøretøy siden trafikkmengden store deler av døgnet (utenom rush) har mulighet til å slippe de forbi i venstrefeltet.

Tankeeksperiment: Dersom en 4-feltsvei hadde fått "midtdelere" mellom hvert av feltene så ville hele denne smidigheten forsvunnet. 4 felter er MYE bedre enn dobbelt så bra som 2 felter.

 

Jeg håper virkelig det var en lesefeil og/eller en tankefeil når du klarte å misforstå begrepet farlig gods, og tolket det som farlig godstrafikk. Vi snakker om to relativt forskjellige ting her.

Ellers er jeg ikke helt fremmed for å skille fartsgrense mellom ulike felt i samme fartsretning. Jeg mener det hadde vært nyttig å teste ut.

For endel sjåfører burde det da bli temmelig mye klarere at man skal holde seg unna venstrefeltet om man ikke har til hensikt å legge seg i fartsgrensen, og da virkelig fartsgrense, og ikke den som bilens speedometer viser, da den som oftest er feil, noen ganger betydelig feil og.

Dog, tror dette har mer å gjøre på 6-felts vei og 8-felts vei, som vi har mellom Lillestrøm og Alnabru. Da kan man stresse at venstre felt er et rent forbikjøringsfelt, og det å ligge og luske i dette, er straffbart på nivå med å kjøre såpass for fort at det fører til inndragning.

På veier med 6 felt eller mer, bør det og være ulovlig for tungtrafikk å bevege seg inn i, og dems forbikjøringsfelt er felt 2, om man teller fra høyre.

OlavEH skrev (8 timer siden):

Sveits har også mye større befolkningstetthet enn Norge. Er ikke sammenlignbart til tross for fjellene.

Sveits er i praksis en gedigen trafikkøy mellom Italia, Frankrike og Tyskland. Veibygging må dermed dimensjoneres ut fra dette i tillegg til intern trafikk.

[Del]

OlavEH skrev (9 timer siden):

Fra Trondheim er det som sagt kanskje greit med 4-felts til Støren, men ikke tale om lengre enn det. Nordover til Stjørdal, men ikke særlig forbi der. Ellers er det nok med 2/3-felts, og bruke midlene på å oppgradere E39 og de viktigste øst-vestforbindelsene til god 2-felts.

Si meg hva har du imot oss som bor i Trøndelag? Du tilbringer opplagt mye mindre tid på de veistrekningene enn jeg gjør. Med dagens elbilpolitikk er det bestemt at privatbilismen er nasjonens foretrukne transport. Fjerning av konkurranseutsatte jernbanestrekninger vil bare sementere dette, og frata jernbanen enhver mulighet til å gi et konkurransedyktig tilbud. Trafikk har økt eksplosivt de siste tredve åra, og E6 hele veien gjennom Trøndelag er nå underdimensjonert, og mye verre skal det bli når de siste bensin og dieselbilene skal skvises ut. Glem 90, vi lever i 2022 nå. Ikke alle gidder dasse rundt i en Leaf. Tid er penger og livskvalitet, 110 er en annen verden. Hvor mye  er dyerere blir E6 Trondheim-Stjørdal fordi man tenkte som deg sist, og nå må bygge alt på nytt? Nei, du kan reise tilbake til 1990, og la oss andre nyte rask transport.

[OlavEH]

Del skrev (2 minutter siden):

Si meg hva har du imot oss som bor i Trøndelag? Du tilbringer opplagt mye mindre tid på de veistrekningene enn jeg gjør. Med dagens elbilpolitikk er det bestemt at privatbilismen er nasjonens foretrukne transport. Fjerning av konkurranseutsatte jernbanestrekninger vil bare sementere dette, og frata jernbanen enhver mulighet til å gi et konkurransedyktig tilbud. Trafikk har økt eksplosivt de siste tredve åra, og E6 hele veien gjennom Trøndelag er nå underdimensjonert, og mye verre skal det bli når de siste bensin og dieselbilene skal skvises ut. Glem 90, vi lever i 2022 nå. Ikke alle gidder dasse rundt i en Leaf. Tid er penger og livskvalitet, 110 er en annen verden. Hvor mye  er dyerere blir E6 Trondheim-Stjørdal fordi man tenkte som deg sist, og nå må bygge alt på nytt? Nei, du kan reise tilbake til 1990, og la oss andre nyte rask transport.

Pisspreik, trafikken når man kommer litt sør i Melhus og iallfall ikke forbi Støren, er IKKE stor nok til å godtgjøre 4-felts motorvei. Det er helt greit at det burde bli ny og bedre vei store deler av strekningen til Oppdal, men 4-felts er det ikke behov for. ÅDT når man passerer Støren er under 6000. En 2/3-feltsvei har kapasitet til over 15000. Trafikken på Støren - Berkåk - Oppdal kommer aldri til å bli så stor at en 4-feltsvei er et must.

Når det er sagt mener jeg det burde vært bygget dobbeltsporet jernbane på strekningen Støren - Trondheim - Stjørdal.

[OlavEH]

The Avatar skrev (7 timer siden):

Men ser du austover frå Stjørdal mot svenskegrensa der vegen følger elva så blir to køyrefelt fort veldig smalt når vegen er uoversiktleg og mange store køyretøy må ligge godt under fartsgrensa for å henge med i alle svingane.

Det er særleg på slike vegar eg meinar at vi har mykje å hente samfunnsøkonomisk på fleire felt sjølv om fartsgrensa forblir uendra.

Det å ha eit eige felt å passere store og saktegåande køyretøy i vil ha mykje å seie for gjennomsnittsfarta ved at ein då er i stand til å holde den fastsette fartsgrensa. Dette vil også ha stor betyning for nyttetransporten ettersom ikkje all trafikken må følge farta til det treigaste køyretøyet. Med fleire felt kan tomme trailere på retur køyre forbi dei fullasta trailerane som må køyre saktare enn fartsgrensa.

Det finnes også mange andre stamveier med lav kvalitet. Fra Orkanger til Halsa ferjekai på E39 har det vært lav standard på store deler av strekningen. Deler av Rv 70 mellom Oppdal og Kristiansund. Og E134 mellom Dombås og Ålesund. Og ikke minst E39 nedover Vestlandet. Heller oppgradering til god tofeltsvei på alle disse og motorvei bare på deler av strekkene mellom Trondheim og Oppdal (fram til Støren) fremfor at det bygges 4-felts på store deler av strekningen Trondheim - Oppdal.

[Del]

OlavEH skrev (42 minutter siden):

Pisspreik, trafikken når man kommer litt sør i Melhus og iallfall ikke forbi Støren, er IKKE stor nok til å godtgjøre 4-felts motorvei. Det er helt greit at det burde bli ny og bedre vei store deler av strekningen til Oppdal, men 4-felts er det ikke behov for. ÅDT når man passerer Støren er under 6000. En 2/3-feltsvei har kapasitet til over 15000. Trafikken på Støren - Berkåk - Oppdal kommer aldri til å bli så stor at en 4-feltsvei er et must.

ÅDT for 2021 rett sør for Støren er 6156, og den er økende. Nå må du flytte mentalt over i 2022. ÅDT er dessuten et gjennomsnittstall, gjennomsnitt forteller ikke hele historien. Tog har tapt for lastebil på strekningen Oslo-Trondheim (nei, jeg synes ikke det er bra, jeg bare informerer deg om elementære fakta). Dette betyr at all tungtransport mellom byene følger E6 fra Trondheim til UIsberg. Dersom du hadde tilbragt litt tid på strekningen, så hadde du visst dette, og ikke vært freidig nok til å slenge fram et utdatert ÅDT som om det var hele historien. Trafikken har også stor variasjon gjennom uken og døgnet, så at det er liten trafikk midt på natten hjelper ikke de som kjører der. Det handler ikke om "must", vi kan fint klare oss med hest og kjerre. Du "trenger" egentlig ikke mer enn mat på bordet og tak over hodet. Hva vil du frem til? I dag tar det nesten to timer Trondheim-Oppdal når trafikken er betydelig. En strekning som går på en time med 110 hele veien. Det er også utredet at ulykkene vil gå kraftig ned, men det er klart, du kan oppnå det samme med dine ønsker om et felt og midt-skiller, det gjør det jo ekstra flott å ligge bak vogntog rett nord for Støren, bare sånn for å sikre at det kommer noen farlige forbikjøringen når midt-skilleren endelig ikke er der. Ja, nedgang i ulykker ved fire felt har blitt utredet, og den er betydelig, ja, vi snakker forbi Berkåk. Alså godt sør for Støren.

OlavEH skrev (42 minutter siden):

Når det er sagt mener jeg det burde vært bygget dobbeltsporet jernbane på strekningen Støren - Trondheim - Stjørdal.

Det toget har gått. Nå får Vy alt tilbake, og kostnadene eksploderer. Det er visst et tjuetalls direktører som vil ha tilbake jobben sin. Nye veier blir vel avviklet også, så får du viljen din med krøtterstier fra nitti-tallet til dobbel pris som bygges klattvis.

[Del]

OlavEH skrev (31 minutter siden):

Det finnes også mange andre stamveier med lav kvalitet. Fra Orkanger til Halsa ferjekai på E39 har det vært lav standard på store deler av strekningen. Deler av Rv 70 mellom Oppdal og Kristiansund. Og E134 mellom Dombås og Ålesund. Og ikke minst E39 nedover Vestlandet. Heller oppgradering til god tofeltsvei på alle disse og motorvei bare på deler av strekkene mellom Trondheim og Oppdal (fram til Støren) fremfor at det bygges 4-felts på store deler av strekningen Trondheim - Oppdal.

Nå må du rulle inn, ikke ta fra motorsyklistene de siste fine veiene i dette landet. E6 er ren transport uansett, fire felt og høy fart er perfekt. De veiene du drar frem er noe av indrefileten, og når du uansett ikke vil ha på noen ekstra felt kan du drite i det. Kanskje du ønsker å rette ut Trollstigen med det samme? Jeg skjønner at man ønsker å rette ut veien til Hitra, laksetransporten må frem, og vogntog er drepen på tofelts vei, men det blir tristere for hver sving som forsvinner.

[OlavEH]

Del skrev (16 minutter siden):

ÅDT for 2021 rett sør for Støren er 6156, og den er økende. Nå må du flytte mentalt over i 2022. ÅDT er dessuten et gjennomsnittstall, gjennomsnitt forteller ikke hele historien. Tog har tapt for lastebil på strekningen Oslo-Trondheim (nei, jeg synes ikke det er bra, jeg bare informerer deg om elementære fakta). Dette betyr at all tungtransport mellom byene følger E6 fra Trondheim til UIsberg. Dersom du hadde tilbragt litt tid på strekningen, så hadde du visst dette, og ikke vært freidig nok til å slenge fram et utdatert ÅDT som om det var hele historien. Trafikken har også stor variasjon gjennom uken og døgnet, så at det er liten trafikk midt på natten hjelper ikke de som kjører der. Det handler ikke om "must", vi kan fint klare oss med hest og kjerre. Du "trenger" egentlig ikke mer enn mat på bordet og tak over hodet. Hva vil du frem til? I dag tar det nesten to timer Trondheim-Oppdal når trafikken er betydelig. En strekning som går på en time med 110 hele veien. Det er også utredet at ulykkene vil gå kraftig ned, men det er klart, du kan oppnå det samme med dine ønsker om et felt og midt-skiller, det gjør det jo ekstra flott å ligge bak vogntog rett nord for Støren, bare sånn for å sikre at det kommer noen farlige forbikjøringen når midt-skilleren endelig ikke er der. Ja, nedgang i ulykker ved fire felt har blitt utredet, og den er betydelig, ja, vi snakker forbi Berkåk. Alså godt sør for Støren.

Man trenger ny og bedre vei sør for Støren, man trenger derimot ikke ny 4-feltsvei. At folk flest, altså privatpersoner, bruker litt mer tid spiller null rolle. Det blir bare litt mindre tid til meningsløs scrolling på sosiale medier og streaming av tv-serier.

Og jeg ser jo hvor nivået ligger når du bruker eksempeler som hest og kjerre og sier at vi trenger egentlig ikke mer enn mat på bordet og tak over hodet. Jeg har sagt at man trenger ny vei, det er bare en 23m bred motorvei man ikke trenger.

Del skrev (16 minutter siden):

Nye veier blir vel avviklet også, så får du viljen din med krøtterstier fra nitti-tallet til dobbel pris som bygges klattvis.

Tendensiøs søppeldebatt. Er dette en krøttersti fra 90-tallet?

https://www.nrk.no/nordland/apner-helt-ny-e6-pa-helgeland_-hver-meter-har-kostet-62.000-kroner-1.15144558

Endret 16. februar 2022 av OlavEH

[OlavEH]

Del skrev (3 minutter siden):

Nå må du rulle inn, ikke ta fra motorsyklistene de siste fine veiene i dette landet. E6 er ren transport uansett, fire felt og høy fart er perfekt. De veiene du drar frem er noe av indrefileten, og når du uansett ikke vil ha på noen ekstra felt kan du drite i det. Kanskje du ønsker å rette ut Trollstigen med det samme? Jeg skjønner at man ønsker å rette ut veien til Hitra, laksetransporten må frem, og vogntog er drepen på tofelts vei, men det blir tristere for hver sving som forsvinner.

Hehehe, herrejesus. For et nivå. Så du skal altså kunne dundre i 110 km/t til Oppdal, mens de som kjører på de viktigste veiene i Møre og Romsdal skal klare seg med gamle og svingete 2-feltsveier som mange steder neppe er bredere enn 5-6 meter. 

Har du kjørt langs Vinjefjorden fra Vinjeøra mot Valsøyfjord og Halsa? Her var forskjellen før og etter oppgradering til bedre 2-feltsvei massiv. Og den veien som er nå er absolutt god nok, trenger ikke enda flere felt når trafikken ikke er større enn den er.

[Del]

OlavEH skrev (3 minutter siden):

Man trenger ny og bedre vei sør for Støren, man trenger derimot ikke ny 4-feltsvei. At folk flest, altså privatpersoner, bruker litt mer tid spiller null rolle. Det blir bare litt mindre tid til meningsløs scrolling på sosiale medier og streaming av tv-serier.

Da kom katta ut av sekken. Du ser ingen samfunnøkonomisk gevinst om man så halverer kjøretiden mellom Trondheim og Oppdal.

OlavEH skrev (3 minutter siden):

Og jeg ser jo hvor nivået ligger når du bruker eksempeler som hest og kjerre og sier at vi trenger egentlig ikke mer enn mat på bordet og tak over hodet. Jeg har sagt at man trenger ny vei, det er bare en 23m bred motorvei man ikke trenger.

Det var du som satte nivået med å bruke det lite gjennomtenkte argumentet at fire felt ikke er et "must". Jeg simpelthen satte det på spissen, uten at ditt svar nå bringer meg en millimeter videre på hva du mener med "must". Jeg kan jo gjøre et nytt forsøk. Hva mener du med at det ikke er et "must"? Hva mener du med "trenger"? Det blir litt fluffy skjønner du. Så fluffy at det ikke sier meg noen ting.

OlavEH skrev (Akkurat nå):

Hehehe, herrejesus. For et nivå. Så du skal altså kunne dundre i 110 km/t til Oppdal, mens de som kjører på de viktigste veiene i Møre og Romsdal skal klare seg med gamle og svingete 2-feltsveier som mange steder neppe er bredere enn 5-6 meter. 

Har du kjørt langs Vinjefjorden fra Vinjeøra mot Valsøyfjord og Halsa? Her var forskjellen før og etter oppgradering til bedre 2-feltsvei massiv. Og den veien som er nå er absolutt god nok, trenger ikke enda flere felt når trafikken ikke er større enn den er.

Jada, har kjørt der flere ganger. ÅDT på under 2000 hele veien, lite vogntog. Tidvis kjedelig vei etter utbedring, må legge om Kristiansund for å få litt opplevelse. Hadde vært bedre med bru fra Halsa. Kremeksempelet langs E39 er vel mellom Orkanger og Øysand. Rett vei og tunneler, drit kjedelig. Selvfølgelig 60-sone på gammelveien for å tvinge folk over på tunnelene. Få fire felt snarest mulig.

[OlavEH]

Del skrev (Akkurat nå):

Da kom katta ut av sekken. Du ser ingen samfunnøkonomisk gevinst om man så halverer kjøretiden mellom Trondheim og Oppdal.

Du vet at samfunnsøkonomiske beregninger også har et kostnadsledd? Hva er kostnaden og gevinstene for 4-feltsvei hele veien kontra 2/3-feltsvei på mesteparten av strekningen? 

Del skrev (1 minutt siden):

Det var du som satte nivået med å bruke det lite gjennomtenkte argumentet at fire felt ikke er et "must". Jeg simpelthen satte det på spissen, uten at ditt svar nå bringer meg en millimeter videre på hva du mener med "must". Jeg kan jo gjøre et nytt forsøk. Hva mener du med at det ikke er et "must"? Hva mener du med "trenger"? Det blir litt fluffy skjønner du. Så fluffy at det ikke sier meg noen ting.

Ja, du setter det på spissen ved å trekke inn eksempler som er fire gradsforskjeller "verre". Nei, det er ikke et must. Dagens veistandard er såpass laber at det trengs ny vei, men er gevinsten med 110 km/t og 4 felt hele veien kontra 90 km/t og 2/3-felt mesteparten av vei såpass stor at det rettferdiggjør 4-feltsvei? Nei, absolutt ikke i mine øyne. 

Del skrev (3 minutter siden):

Jada, har kjørt der flere ganger. ÅDT på under 2000 hele veien, lite vogntog. Tidvis kjedelig vei etter utbedring, må legge om Kristiansund for å få litt opplevelse. Hadde vært bedre med bru fra Halsa. Kremeksempelet langs E39 er vel mellom Orkanger og Øysand. Rett vei og tunneler, drit kjedelig. Selvfølgelig 60-sone på gammelveien for å tvinge folk over på tunnelene. Få fire felt snarest mulig.

Halsafjorden er så dyp at bro både blir vanskelig og jævlig dyrt. Og veiene i M/R og lenger nedover Vestlandet eksisterer ikke for at du skal ha det moro med å kjøre motorsykkel. Det bor faktisk en kvart million i fylket. Og skal hovedveiene være av typen kjerreveier som du kaller det fordi du synes dette er morsommere å kjøre motorsykkel på, mens når du kjører til Oppdal, så skal du kunne dundre i vei i 110 km/t? Dobbelmoralismen er til å ta og føle på. 

[Del]

OlavEH skrev (3 minutter siden):

Du vet at samfunnsøkonomiske beregninger også har et kostnadsledd? Hva er kostnaden og gevinstene for 4-feltsvei hele veien kontra 2/3-feltsvei på mesteparten av strekningen?

Flytter du målposten? Så du bare tullet når du mente tiden til folk ikke var verdt noe, og nå skal du sammenligne det med kostnader på veien? Jeg tror jeg tar den diskusjonen med noen som faktisk setter pris på folks tid.

OlavEH skrev (3 minutter siden):

Ja, du setter det på spissen ved å trekke inn eksempler som er fire gradsforskjeller "verre". Nei, det er ikke et must. Dagens veistandard er såpass laber at det trengs ny vei, men er gevinsten med 110 km/t og 4 felt hele veien kontra 90 km/t og 2/3-felt mesteparten av vei såpass stor at det rettferdiggjør 4-feltsvei? Nei, absolutt ikke i mine øyne.

Nei, jeg har fått med meg at du ikke setter pris på folks tid overhodet. Så med mindre du plutselig har funnet ut at det å spare tid har en verdi, så er den diskusjonen død. Jeg kan selvfølgelig dra frem at Nye veier estimerte hvor mye ulykker man ville unngå bare ved Berkåk, men da regner jeg med du kommer med midtskiller på din tofelts vei hele veien hjem, og så er vi tilbake til at folks tid ikke har verdi for deg.

OlavEH skrev (3 minutter siden):

Halsafjorden er så dyp at bro både blir vanskelig og jævlig dyrt. Og veiene i M/R og lenger nedover Vestlandet eksisterer ikke for at du skal ha det moro med å kjøre motorsykkel. Det bor faktisk en kvart million i fylket. Og skal hovedveiene være av typen kjerreveier som du kaller det fordi du synes dette er morsommere å kjøre motorsykkel på, mens når du kjører til Oppdal, så skal du kunne dundre i vei i 110 km/t? Dobbelmoralismen er til å ta og føle på. 

Skal vi snakke samferdselsbudsjett på Vestlandet opp mot Trøndelag gjennom de siste tredve år? Virkelig? Det må være tidenes skjevfordeling. Jeg skjønner at jeg traff en nerve med motorsykkeleksempelet. Det jeg forsøkte å formidle var naturligvis at det å rette ut en tofelts vei på en lite trafikkert strekning ikke har all verden for seg, det ødelegger faktisk noen naturopplevelser. Faktisk setter også vi som ofte kjører bil pris på naturopplevelser, og mange oppsøker de veien du vil rette ut for opplevelsen sin del. Igjen handler det om at jeg verdsetter tid, og hva tiden går til. En bro eller en tunnel kan ofte ha større effekt i den landsdelen enn å rette ut en tofelts vei noen steder.

[qualbeen]

Del skrev (16 minutter siden):

Skal vi snakke samferdselsbudsjett på Vestlandet opp mot Trøndelag gjennom de siste tredve år? Virkelig? Det må være tidenes skjevfordeling.

Støttes!

Vestlandet har klart å karre til seg en og annen bro, for all del. Og de er sikkert dyre. Men er det noen steder du finner krøtterstier, så er det på Vestlandet! 

Hovedinnfartsåren til Bergen har ikke en gang bred nok vei til å få gul midtstripe flere steder ... 😕 Rasfaren er også overhengende, og det er vel ikke uten grunn at hovedveien mellom Bergen og Voss har fått kallenavnet «Dødsveien»?

Veiene mot Kinsarvik og Odda er så smale at det tidvis blir "propp" i mange timer når to større biler møtes. Nå har de (omsider) fått lysregulering og enveis-kjøring langs et flere kilometer langt strekk. Se bildekarusellen i bunn her: https://www.tv2.no/a/14118071/ 

Jeg finner det smått utrolig at Bergen skal være landets nest største by. Det tror jeg ikke noe på. Legger man veistandard til grunn, så vil jeg tro dette er en bitteliten bygd ingen egentlig bryr seg om. Det er hvert fall ikke mening man skal kjøre bil dit!  

 

[Pål-Tore Storli]

Man kan diskutere i det vide og brede om mye og mangt, men for meg er den økte energibruken ved å gå for 110 istedenfor 90 argument godt nok for å ikke gå for førstnevnte. All energien må komme fra et sted, og siden det ser ut som EV vinner krigen om å være foretrukket teknologi så må elektrisiteten komme fra et sted. Jeg ser ikke hvor den skal komme fra, pr. dags dato. Vi trenger å redusere energiforbruket, ikke øke det....

[OlavEH]

Del skrev (31 minutter siden):

Flytter du målposten? Så du bare tullet når du mente tiden til folk ikke var verdt noe, og nå skal du sammenligne det med kostnader på veien? Jeg tror jeg tar den diskusjonen med noen som faktisk setter pris på folks tid.

Himmel. Du preiker om samfunnsøkonomisk gevinst. Klart det er det. Men primært pga næringstrafikk får bedre vilkår. Men samtidig blir jo også veien mye dyrere om man skal bygge 4-felts. Det er på ingen måte gitt at dette er samfunnsøkonomisk mest lønnsomt, da utgiftssiden av regnestykket ville blitt markant større.

Del skrev (33 minutter siden):

Skal vi snakke samferdselsbudsjett på Vestlandet opp mot Trøndelag gjennom de siste tredve år? Virkelig? Det må være tidenes skjevfordeling. Jeg skjønner at jeg traff en nerve med motorsykkeleksempelet. Det jeg forsøkte å formidle var naturligvis at det å rette ut en tofelts vei på en lite trafikkert strekning ikke har all verden for seg, det ødelegger faktisk noen naturopplevelser. Faktisk setter også vi som ofte kjører bil pris på naturopplevelser, og mange oppsøker de veien du vil rette ut for opplevelsen sin del. Igjen handler det om at jeg verdsetter tid, og hva tiden går til. En bro eller en tunnel kan ofte ha større effekt i den landsdelen enn å rette ut en tofelts vei noen steder.

Det meste som er tatt inn på Vestlandet er bompengefinansiert. Og det gjelder iallfall her i M/R og Nordmøre. Jeg skjønner at det ødelegger naturopplevelser. Men det er noe voldsomt hykleri når du selv absolutt vil kjøre på 4-felts hele veien til Oppdal (og videre etter det kanskje?), mens du samtidig mener hovedveiene (ikke fylkesveier eller turistveier, men Europaveier) langs Vestlandet skal forbli av ræva standard mange plasser, og at de som kjører på disse strekningene daglig og ukentlig skal tåle gjennomsnittsfart på 60 km/t, mens du selv vil kjøre 110 i Trøndelag. Dette blir bare for dumt.

[qualbeen]

Pål-Tore Storli skrev (6 minutter siden):

Man kan diskutere i det vide og brede om mye og mangt, men for meg er den økte energibruken ved å gå for 110 istedenfor 90 argument godt nok for å ikke gå for førstnevnte. All energien må komme fra et sted, og siden det ser ut som EV vinner krigen om å være foretrukket teknologi så må elektrisiteten komme fra et sted. Jeg ser ikke hvor den skal komme fra, pr. dags dato. Vi trenger å redusere energiforbruket, ikke øke det....

Luftmotstand er drepen for energibruk i biler, så da bør vi vel egentlig plombere alle biler til maks 60-70 km/t, da? 

[N8591NB4]

ITtraktor skrev (5 timer siden):

Problemet med 2+1-felt i Norge er at forbikjøringsfeltene knapt er lange nok til å kjøre forbi en traktor, og det er alt for langt mellom dem. 

I Sverige har de derimot skjønt hvordan dette burde være med lange og hyppige forbikjøringsfelt, med fartsgrense helt opp mot 110 km/t. Selv i relativt tett trafikk kan man holde 110+ overraskende mye.  

Men jeg er helt enig i at 4-felt absolutt er å foretrekke. 2+1 gir heller ikke noe høyere kapasitet enn en normal 2-felts vei. 

I Sverige har de bygget to felts med store veiskulder hvor man kunne kjøre forbi innenfor gul stripe, hvis bilen foran la seg til siden. Denne veibredden har man utnyttet til 2+1 / 1+2 hver 5 km eller så. Altså gjenbruk av gode veitraseer, noe vi har lite av i Norge, og derfor blir vi aldri ferdig med veibygging til vei- entreprenørenes store glede og trafikantenes frustrasjon. Samme strekning må bygge to og tre ganger. I Norge er veibygging inflasjonsdrivende pga at man har lav samfunnsmessig nytte og enorme kostnadsoverskridelser. På tide å bli litt mer profesjonell, så mest mulig tek 130kmt veier i stamnettet og mulig 90kmt vei, men tenk at det skal kunne oppgraderes til 130kmt. Og ikke minst øk mistedybde for pukk dybde. Helt nye E18 mot Mysen var ødelagt av telehiv etter kun 2 år. Se til Finland 

[bruker-540634]

Har han beregnet km prisen på hest og kjerreveier? Hadde ikke forundret meg om det er store besparelser å hente.

[ITtraktor]

N8591NB4 skrev (1 time siden):

I Sverige har de bygget to felts med store veiskulder hvor man kunne kjøre forbi innenfor gul stripe,

De har vel ikke gul stripe i Sverige? Det er en stund siden jeg har vært der nå, men regner med de ikke har endret dette?