Hvordan skal hurtiglading bli enkelt? Ladeaktørene er uenige

[StigVidar]

trikola skrev (45 minutter siden):

Tenker du på seddelautomater som en løsning? 😲

Selvfølgelig ikke. Betaler du med kort så får selger kun en transaksjonsid og en bekreftelse på beløp. Banken eller kortutsteder som sitter i mellom selger og kjøper vil ikke gi selger opplysninger om hvem kjøper er. Meg bekjent får selger heller ikke vite noe som gjør at de kan se at kortet har vært brukt tidligere hos de.

[Leiern]

Tydeligvis et gigantisk problem for maaange EL fans

[Leiern]

UMULIG, tydeligvis hehehe

[OPV]

Ut fra utsagnet over, virker det som om Circle-K "ser på" løsninger med kortterminaler. De har jo dette ellers på alle sine stasjoner, så selve integrasjonen med kundesystemene er der allerede. For dem er det kanskje en fordel, da Circle-Ks fordelsprogrammer er knyttet til bankkort/MasterCard.

Ut fra tidligere diskusjoner om dette temaet her på TU, virker det som om det er en teknisk "detalj" som må løses før kort kan brukes til betaling på ladestasjoner. Dette er knyttet til tiden en korttransaksjon er "åpen" mot betalingssystemet. Dette er en avveiing mellom sikkerhet og brukervennlighet. Når man vanligvis betaler med kort (i en butikk), er kjøpsbeløpet kjent ved kortinnsettingstidspunktet (eller i alle fall i det man legger inn PIN eller trykker OK (fex på Rema 1000 med Æ-rabatter)). På en bensin/diesel-pumpe blir et beløp (for tiden tror jeg det er 1000 kroner) reservert en viss tid og så endelig oppgjort når man henger pumpepistolen tilbake. Hvis pistolen ikke henges opp korrekt igjen innen tidsfristen, kan neste kunde fylle på forrige kundes regning. Etter tidsfristen avsluttes transaksjonen automatisk. Ved parkeringsplasser med kortterminal "betaler" man på forhånd for en viss tid (her registreres sannsynligvis beløpet hos parkeringsselskapet) og når man ved avreise fra plassen setter inn kortet igjen, gjøres den endelige beregningen av beløpet og kortet belastes. Det samme skjer automatisk når den på forhånd gjettede parkeringstiden er utløpt.

Man kan jo se for seg en tilsvarende løsning også for ladestasjoner. Ved parkering er "produktet" parkeringstid, så avslutningsparameteren er avtalt tid for avreise. Ved lading er det en kombinasjon av ladetid og effekt, så her må operatøren selv vurdere hva som skal forhåndreserveres. Det må også standardiseres hva som indikerer at "kunden er ferdig" om denne ikke sjekker seg ut (forlater stedet uten å avslutte). Å sette tilbake ladekabelen i ladestasjonen kan være en mulighet. Å ta ladekabelen ut av bilen er også en mulighet, men er ofte noe som gjøres flere ganger, særlig om ladingen ikke kommer skikkelig i gang.

[MortenL]

Er det ingen noenlunde sikker identifikasjon på kjøretøyene som ladeapparatet kan hente når man plugger i? Jeg hadde ikke hatt noe imot å koble bilen mot kontoen min, så lenge det er mulig å stoppe det ved evt tyveri.

[StigVidar]

MortenL skrev (3 minutter siden):

Er det ingen noenlunde sikker identifikasjon på kjøretøyene som ladeapparatet kan hente når man plugger i? Jeg hadde ikke hatt noe imot å koble bilen mot kontoen min, så lenge det er mulig å stoppe det ved evt tyveri.

Jo, du kan legge inn alle opplysninger om deg og ditt kort hos et ladefirma og stole på at de registrerer bilskilt riktig. Easypark med flere andre gjør jo dette for enkel betaling av parkering. Men slik betaling er ofte et alternativ blant flere andre. Det er på det punktet ladeoperatørene svikter - de tilbyr ikke alternativet å betale med kort. Det kompliserer betalingen enormt for kunder som ikke har noe annet å betale med (turister) eller for kunder som ikke ønsker å forhåndsregistrere seg hos en drøss forskjellige selskaper.

[Kajac]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Ikke helt det samme er det vel? På bensinpumpa 'tæpper' du ikke, du dytter korter inn i en sprekk, følger instruksjonene på displayet og slår pinkode. Hvor er display og tastatur på ladestasjonenes rfid-leser?

Teknologien er den samme. Og med "tæpping" trenger man heller ikke kode før over et visst beløp, et beløp jeg tviler på så mange hurtiglade-sesjoner overstiger. Uansett har de fleste ladestasjoner touch-skjerm; og et onscreen-tastatur kunne løst problemet om kode ble nødvendig. Så om det står på kostnaden til betalingsterminaler, er den minimal hvis den i det hele tatt finnes.

Jeg er ganske sikker på at alt dette handler om å binde kundene til seg. Og det er lettere når du MÅ bruke deres app. Om du bare bruker et par ladeleverandører til vanlig, er sjansen stor for at det også er disse du oppsøker når du er på langtur, for å slippe å måtte registrere deg i enda en app. 

[Hanhijnn]

MortenL skrev (34 minutter siden):

Er det ingen noenlunde sikker identifikasjon på kjøretøyene som ladeapparatet kan hente når man plugger i? Jeg hadde ikke hatt noe imot å koble bilen mot kontoen min, så lenge det er mulig å stoppe det ved evt tyveri.

Bare å bytte til Tesla, så er du der. Håper de andre bilprodusentene kommer etter.

[MailMan13]

1 hour ago, OPV said:

Ut fra tidligere diskusjoner om dette temaet her på TU, virker det som om det er en teknisk "detalj" som må løses før kort kan brukes til betaling på ladestasjoner. Dette er knyttet til tiden en korttransaksjon er "åpen" mot betalingssystemet.

 

En reservasjon mot et betalingskort, samme type som når man fyller bensin/diesel eller handler på nett, kan allerede holdes åpen mer enn lenge nok.

Dette er et løst problem som disse aktørene allerede bruker i andre sammenhenger.

[Dubious]

-Birger- skrev (4 timer siden):

Tviler jeg sterkt på. De fleste lader på nettverk de allerede er kjent med og det går greit. Så sutrer vi over de gangene en ikke kan lade på det gamle kjente.

Fra tidligere diskusjoner har jeg forstått at kostnadene ved drift av kortterminaler er stor i forhold til omsetningen på hurtigladestasjonene. Og i Norge har ikke selger lov til å legge den kostnaden på brukeren. Dersom noen kan mer om dette så korriger meg gjerne.

Har handlet på små nettsider hvor de tar gebyr for betaling med kort.
Om det er lov eller ikke vet jeg ikke noe om, men det er lov å ta betalt for hva du vil, så lenge det kommer fram tydelig før du kjøper noe.

[sverreb]

45 minutes ago, MortenL said:

Er det ingen noenlunde sikker identifikasjon på kjøretøyene som ladeapparatet kan hente når man plugger i? Jeg hadde ikke hatt noe imot å koble bilen mot kontoen min, så lenge det er mulig å stoppe det ved evt tyveri.

Bilen er koplet til ladestasjonen via en lokal IP forbindelse over PLC/GreenPhy. 15118 P&C definerer en struktur av sertifikater basert på samme sikkerhetsrammeverk man bruker for internettkommunikasjon i dag (TLS) der bilen kan autentisere laderen (unngå svindel fra laderens side) og laderen kan autentisere bilens betalingsinformasjon. Er dette implementert har man en svært sikker og etterprøvbar kjede med evidens for alle ladesesjoner. Både du og laderen vil ha elektronisk signerte transaksjonslogger som beviser at både din kontrakt og laderen leverte tjenesten det ble betalt for. Det er da også slik at kontrakten som laderen får se ikke behøver å inneholde lesbar informasjon som kan knyttes til brukeren (Men jeg skal ikke påstå at dette er hvordan det faktisk er implementert i dag)

Uten å implementere dette har man kun MAC adressen som alle nettverksinterface må ha. Denne er ikke en god identifikasjon, den er ikke signert, den er ikke sikret å være unik og den må antas enkel å duplisere. Slik sett er den akkurat like svak som RFID taggene som er vanlige nå. (Og mye svakere enn f.eks kredittkort). Dette er hva autocharge (FastNed) bruker. Noen bilprodusenter har med vilje valgt å ikke implementere unike MAC adresser for bilene sine (Mest signifikant VAG), dette er begrunnet i at unike MAC adresser lekker privat informasjon.

Kikker man litt i nye biler, kanskje særlig de tyske, ser man at det er mye hensyntagen til å holde privat informasjon fra å falle i hendene på uvedkomne, så det argumentet er ikke urimelig, og kan nok komme fra en streng tolkning av GDPR (Selv om man nok kan argumentere at nummerskiltet lekker akkurat like mye informasjon til alle som tar bilder)

[sverreb]

5 hours ago, -Birger- said:

Fra tidligere diskusjoner har jeg forstått at kostnadene ved drift av kortterminaler er stor i forhold til omsetningen på hurtigladestasjonene. Og i Norge har ikke selger lov til å legge den kostnaden på brukeren. Dersom noen kan mer om dette så korriger meg gjerne.

Jeg tviler på at kostnadene er så store, da hadde de ikke vært så utbredte.

Det finnes ingen lov som tilsier at man ikke kan ta diffrensiert betaling basert på betalingstype. Kortselskapene har imidlertid historisk operert med kontraktsklausuler som sier at brukerstedene ikke får ha diskriminerende prising. Denne typen klausuler har imidlertid vært under vesentlig press og noen land som f.eks danmark har gjort dette forbudt fordi det er konkurransevridende. Om ikkeddiskrimineringsklausuler finnes lengre i vanlige kontrakter vet jeg ikke. Mange brukersteder vil imidlertid se at det oppfattes negativt å få en ekstrabelastning for å betale med det som oppleves som standardvalget, så selv der de har lov å prisdiffrensiere så skjer det gjerne ikke.

[Kahuna]

Samms skrev (3 timer siden):

Nei, sist gong eg fylte bensin/diesel så holdt eg kortet opp mot kontaktlaus kortleser på pumpa. Og slo deretter kode på tastatruret.

Strengt tatt er ikkje tastatur og skjerm nødvendig, det er berre om transaksjonen er på over 500kr. Ladeoperatør kan sikkert og avtale med banken at lesing av bilskilt eller identifisering av bil over ladekabel kan erstatte pinkode. Ellers så har vel nesten alle elbilar "touch" skjerm inni bilen.

Så mangler du fortsatt tastatur og skjerm, det betyr at du er stuck når du har overskredet beløpet på kortet ditt. At det er skjerm i bilen er ikke noe argument for 'tæpping', om du blander inn den kan du like gjerne betale via kabelen.

[sverreb]

4 minutes ago, Kahuna said:

Så mangler du fortsatt tastatur og skjerm, det betyr at du er stuck når du har overskredet beløpet på kortet ditt. At det er skjerm i bilen er ikke noe argument for 'tæpping', om du blander inn den kan du like gjerne betale via kabelen.

Kortterminaler som ikke har tastatur og skjerm er inrettet slik at de alltid vil godkjenne betalingen (så lenge kortet er gyldig). I.e. kortselskapet aksepterer risikoen fordi beløpene gjerne er lave nok.

[Kahuna]

sverreb skrev (3 timer siden):

Det kjøper jeg ikke. Når de får det til å funke på noe med så lav omsetning som parkering kan de få det til på hurtigladere.

Er du sikker på at omsetningen er særlig lav på parkeringsplasser? Det er ofte svært mange plasser per terminal.

 

sverreb skrev (3 timer siden):

Eller mer sannsynlig: P&C gir ikke ladeoperatørene eierskap til dine private opplysninger og gjør det lett å etablere konkurranse.

Er du ikke litt konspiratorisk nå?

 

sverreb skrev (3 timer siden):

noen slik vilje tviler jeg på at man kan finne i Tesla.

Og til tross for det så har Tesla montert CCS-kontakter i sine biler..

Er det noe du finner hos Tesla er det endringsvilje.

[Kahuna]

sverreb skrev (11 minutter siden):

Kortterminaler som ikke har tastatur og skjerm er inrettet slik at de alltid vil godkjenne betalingen (så lenge kortet er gyldig). I.e. kortselskapet aksepterer risikoen fordi beløpene gjerne er lave nok.

Da er gjerne varen eller tjenesten lavt nok priset til at du ikke utfordrer beløpsgrensene på kortet. 

[Jens Kr. Kirkebø]

sverreb skrev (1 time siden):

Bilen er koplet til ladestasjonen via en lokal IP forbindelse over PLC/GreenPhy. 15118 P&C definerer en struktur av sertifikater basert på samme sikkerhetsrammeverk man bruker for internettkommunikasjon i dag (TLS) der bilen kan autentisere laderen (unngå svindel fra laderens side) og laderen kan autentisere bilens betalingsinformasjon. Er dette implementert har man en svært sikker og etterprøvbar kjede med evidens for alle ladesesjoner. Både du og laderen vil ha elektronisk signerte transaksjonslogger som beviser at både din kontrakt og laderen leverte tjenesten det ble betalt for. Det er da også slik at kontrakten som laderen får se ikke behøver å inneholde lesbar informasjon som kan knyttes til brukeren (Men jeg skal ikke påstå at dette er hvordan det faktisk er implementert i dag)

Men da faller det tilbake på at man må opprette kundeforhold hos hver leverandør, akkurat som for RFID-brikker. Alternativt må ha ha en felles clearing-sentral, og da kan man like så godt ha det for RFID-brikker. Dermed er det bare et par sekunder å spare pr. ladesesjon med Plug&Charge.

Plug&Charge fungerer heller ikke på sakteladere, så da ender man opp med to forskjellige systemer. RFID fungerer på begge.

Endret 15. februar 2022 av Jens Kr. Kirkebø

[Samms]

2 hours ago, Kahuna said:

Så mangler du fortsatt tastatur og skjerm, det betyr at du er stuck når du har overskredet beløpet på kortet ditt. At det er skjerm i bilen er ikke noe argument for 'tæpping', om du blander inn den kan du like gjerne betale via kabelen.

Kor ofte blir det lada for meir enn 500 kroner? På minde bensinbiler er det over halv tank. Det blir anbefalt å lade batteriet frå 20% til 80% på hurtiglader, om det koster meir enn ein halv tank bensin så er straumen dyr.

Og riktig. Kommunikasjon via kabelen og betal innanfrå bilen. Med debet eller kredittkort. Ingen behov for RFID brikke, kortleseser eller noko anna ekstra ut over utstyret som alt er der på nyare bilar.

[sverreb]

2 hours ago, Kahuna said:

Er du sikker på at omsetningen er særlig lav på parkeringsplasser? Det er ofte svært mange plasser per terminal.

Du kan gjøre det samme på ladeplasser. Selv parkeringsplasser hvor 9/10 parkeringer er gratis har kortterminaler.

2 hours ago, Kahuna said:

Er du ikke litt konspiratorisk nå?

Er du sikker på at du har lest artikkelen? Mer sier det rett ut at de er motivert til å besørge at løsningene gjør at de har kontroll på kundedata. Jeg ser ingen grunn til å tro at dette ikke også er tilfelle for de andre.

[sverreb]

2 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Men da faller det tilbake på at man må opprette kundeforhold hos hver leverandør, akkurat som for RFID-brikker. Alternativt må ha ha en felles clearing-sentral, og da kan man like så godt ha det for RFID-brikker. Dermed er det bare et par sekunder å spare pr. ladesesjon med Plug&Charge.

Nei med P&C har man en kontrakt med et betalingsformidler. Ikke med operatøren av ladestasjonen. Operatøren får et kryptografisk signert token som sier at denne betalingsformidleren garanterer at operatøren får betalt, bilen tar med seg en kryptografisk signert kvittering fra operatøren som bekrefter mengde ladet. Om ekstern kommunikasjon ikke fungerer kan begge parter bare cache data til ekstern kommunikasjon igjen er mulig. Transaksjonen er fortsatt sikker siden alle sertifikater er signert tilbake til et felles rotsertifikat som distribueres til alle biler/ladere fra byggedato. M.a.o er den eneste felles faktoren en sertifikatautoritet (CA). Betalingsformidlere, bilprodusenter og ladeoperatører trenger bare bare relatere seg tilbake til denne CAen, de trenger ikke ha avtaler med hverandre.

Ingen sier det er noe vesentlig tid å spare, den domineres uansett av tiden det tar å lade og overhead på å kjøre inn og ut og plugge i. Forskjellen er muligheten for anonymitet, sikkerhet og lave barriærer for inngang i markedet. I.e. det gir ikke lengre noen stor fordel å ha et stort nett av ladestasjoner. Med P&C er det mye enklere for noen å bare opprette en ladestasjon på egen hånd. Det eneste du trenger er å registrere hos CA, og ordne med din egen betalingsforbindelse. Du trenger ikke apper, etablerte kundedatabaser eller ha avtaler med en hel skog av roamingtjenester.

For brukeren er fordelen tilsvarende at du trenger bare en avtale med en betalingsformidler (og ingen av de har heller monopol).

2 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Plug&Charge fungerer heller ikke på sakteladere, så da ender man opp med to forskjellige systemer. RFID fungerer på begge.

Meg bekjent er det ingenting i veien for å implementere høynivåkommunikasjon på en AC lader og dermed kunne støtte P&C også der. At det pr. i dag ikke er vanlig er noe annet.

Endret 15. februar 2022 av sverreb