Nå øker kvaliteten på TV-signalene

[Odd R. Valmot]

Nå øker kvaliteten på TV-signalene

[Lynxman]

Jøss. Ser folk på TV fortsatt?

[Simen1]

Hvis en jevn bevegelse skjer 1 piksel av gangen og oppdateringsfrekvensen er 50 bilder per sekund så vil det ta bevegelsen 1 minutt og 17 sekunder å bevege seg over hele bildeflata horisontalt. Det sier seg selv at de fleste bevegelser hopper mange piksler av gangen. Det vil igjen si at vi ikke trenger like høy oppløsning på de tingene som beveger seg nevneverdig i 4K eller 8K. Disse modusene har mest for seg i stillestående og nesten stillestående bilder. Eller sagt på en annen måte: Oppdateringsfrekvensen bør øke i takt med oppløsninga hvis det skal ha noen hensikt for bevegelige bilder.

Så selv om det fremstilles at lineær-TV henger mange generasjoner bak TVene i oppløsning så mener jeg det er irrelevant for bilder med noe særlig bevegelse. 4K og 8K er derimot fantastisk til å se stillbilder og nesten stillbilder så jeg ønsker det absolutt velkomment. For levende bilder er det mye viktigere å øke oppdateringsfrekvensen. Hadde folk flest sett film i 2K120Hz vs 4K60Hz vs 8K30Hz side ved side er jeg ikke i tvil om at førstnevnte hadde blitt foretrukket av de fleste.

[KjeRogJør]

Det skulle vel kreve en betydelig regnekraft å flytte med så stor oppløsning, og samtidig gi lite opplevd forbedring. Det spørs hva vår fysiologi trenger for en god opplevelse.

Jeg vet ikke om skjermen ville greie å henge helt med. Derimot der sansene våre ikke greier å henge med, og nyttiggjøre seg mengden informasjon, er det mest trolig at grensen måtte gå. 

 

Endret 12. februar 2022 av KjeRogJør

[Roger Moore]

Simen1 skrev (19 timer siden):

Hvis en jevn bevegelse skjer 1 piksel av gangen og oppdateringsfrekvensen er 50 bilder per sekund så vil det ta bevegelsen 1 minutt og 17 sekunder å bevege seg over hele bildeflata horisontalt. Det sier seg selv at de fleste bevegelser hopper mange piksler av gangen. Det vil igjen si at vi ikke trenger like høy oppløsning på de tingene som beveger seg nevneverdig i 4K eller 8K. Disse modusene har mest for seg i stillestående og nesten stillestående bilder. Eller sagt på en annen måte: Oppdateringsfrekvensen bør øke i takt med oppløsninga hvis det skal ha noen hensikt for bevegelige bilder.

Så selv om det fremstilles at lineær-TV henger mange generasjoner bak TVene i oppløsning så mener jeg det er irrelevant for bilder med noe særlig bevegelse. 4K og 8K er derimot fantastisk til å se stillbilder og nesten stillbilder så jeg ønsker det absolutt velkomment. For levende bilder er det mye viktigere å øke oppdateringsfrekvensen. Hadde folk flest sett film i 2K120Hz vs 4K60Hz vs 8K30Hz side ved side er jeg ikke i tvil om at førstnevnte hadde blitt foretrukket av de fleste.

Har en 8K TV. Har merket at NRK ble skarpere, men ikke sånn WOW skarpere. Eurosport har nå en 4K kanal for OL, pluss at VIASAT har hatt sin ULTRA HD kanalen der en har sett noe fotball og F1. Nærbildene der er i kategorien WOW. Virkelig WOW. Detaljene er helt syke. Eurosport sin kanal kommer også med sånn der fin HDR, og det merkes.

For 8K har en måtte ty til YouTube. Der er det meste dessverre enda det meste laget for folk som onanerer til farger. Pent, men dørgende kjedelig. Så finnes det noen små snutter med trailere for filmer og korte opptak privatpersoner har gjort. Det _er_ ut av en annen verden.

Så du har muligens rett, men jeg håper nå 8K med minst 60 bilder per sekund som det en strekker seg etter. Vi kan neppe få for høy oppløsning eller for høy oppdateringfrekvens.

Som legenden Buzz Lightyear sa; Til evigheten og forbi!

[FrihetensRegn]

Simen1 skrev (20 timer siden):

Hadde folk flest sett film i 2K120Hz vs 4K60Hz vs 8K30Hz side ved side er jeg ikke i tvil om at førstnevnte hadde blitt foretrukket av de fleste.

For sport, men ikke film. Der er 24 eller 30 bps fortsatt best.

Endret 12. februar 2022 av FrihetensRegn

[Zeph]

Som med spel har det vore eit veldig fokus på oppløysing, mens oppdateringsfrekvens heng etter. Veldig godt forklart, Simen. Diverre er nok høg oppløysing lettare å selge enn oppdateringsfrekvens. Høgare oppløysing gjev gode stillbilete til reklamen. Oppdateringsfrekvens er vanskelegare å reklamere med.

[digimator]

22 hours ago, FrihetensRegn said:

For sport, men ikke film. Der er 24 eller 30 bps fortsatt best.

Det bør du forklara. Eg såg ein av "Hobbit" filmane i 48 fps, og det var absolutt supert.

[FrihetensRegn]

digimator skrev (2 minutter siden):

Det bør du forklara. Eg såg ein av "Hobbit" filmane i 48 fps, og det var absolutt supert.

Ikke alle filmer ser bedre ut i høyre bildefrekvens. Man får en såpeopera følelse av det. Jeg så alle tre Hobbit filmene på kino og ble litt småkvalm av den høye bps, men det kan være en vanesak. Flere produsenter, blant annet Quentin Tarantino, har gått ut offentlig og advart mot høy bps fordi det gjør noe med opplevelsen og stemningen regissøren prøver å formidle. Jeg så også Gemini Man i 210 FPS, og selv om det virker imponerende de første fem minuttene, ble det en rar følelse for resten av filmen.

[Joooakim]

FrihetensRegn skrev (6 timer siden):

Ikke alle filmer ser bedre ut i høyre bildefrekvens. Man får en såpeopera følelse av det. Jeg så alle tre Hobbit filmene på kino og ble litt småkvalm av den høye bps, men det kan være en vanesak. Flere produsenter, blant annet Quentin Tarantino, har gått ut offentlig og advart mot høy bps fordi det gjør noe med opplevelsen og stemningen regissøren prøver å formidle. Jeg så også Gemini Man i 210 FPS, og selv om det virker imponerende de første fem minuttene, ble det en rar følelse for resten av filmen.

Helt enig. Jeg syns film skal vises med ‘stakkato’ bildefrekvens. Syns film-illusjonen forsvinner med høy bildefrekvensen. Alt annet ønsker jeg gjerne med 120 Hz.

[Memento scientiam (takk for meg)]

FrihetensRegn skrev (På 12.2.2022 den 16.09):

For sport, men ikke film. Der er 24 eller 30 bps fortsatt best.

Det er helt forferdelig. Jeg får vondt i hodet av det, og er helt surrete etterpå. Mange veldig bra filmer med dette, men skulle ønske de hadde hatt flere bilder i sekundet.

Endret 14. februar 2022 av Memento scientiam

[Zeph]

Har dette med at mange synest 24 bps er best på film med vane å gjere? Eg er einig i at det opplevdes rart å sjå film med høgare bps etter å ha sett det i 24 heile livet, men at filmane blir betre veit eg ikkje. Blir ei historie fortalt betre av dårlegare kvalitet på opptaket? Eller handlar det òg om at alle er vane med 24 og alle klassiske filmar har det?

[eDooku]

Zeph skrev (47 minutter siden):

Har dette med at mange synest 24 bps er best på film med vane å gjere? Eg er einig i at det opplevdes rart å sjå film med høgare bps etter å ha sett det i 24 heile livet, men at filmane blir betre veit eg ikkje. Blir ei historie fortalt betre av dårlegare kvalitet på opptaket? Eller handlar det òg om at alle er vane med 24 og alle klassiske filmar har det?

Det har mest av alt med vane å gjøre, men det er kanskje også noe fysiologisk som ligger bak.

Vi ville merket flimring hvis filmen faktisk ble vist oss i 24 fps. Det er derfor selv film-baserte kino-projektorer har en mekanisk blender som gjør at hvert bilde blinker 2-4 ganger. Dermed ser vi kinofilmen i 48, 72 eller 96 fps, mens handlingen bare er i 24 fps. Når digitale kino-projektorer viser film er det på samme måte. Nyere TVer kan også gjøre dette hvis man slår av TruMotion (eller hva de kaller interpoleringen som lager såpeopera-effekten). Jeg tenker at vi har problemer med å se på bevegelse som er jevnere enn 24 fps fordi det utfordrer virkelighetssansen vår. Men fremdeles kan man venne seg til det.

Forskning (som jeg bare har hørt tech-folk på nettet snakke om) tyder på at 8K HDR med 120 fps er når hjernen ikke klarer å se forskjell på skjerm og virkelighet. Problemet er bare at vi blir kvalme hvis kameraet som tar opp bildet beveger seg det minste. Så glem sport og actionfilm i det formatet.

Jeg tror at film burde kunne lages med høyere bildefrekvens enn 24, men det vil være utfordringer der med hva de kan og ikke kan gjøre.

[Joooakim]

Jeg tror ikke det har så mye med vane å gjøre, men mer hvordan hjernen oppfatter det vi ser når vi beveger hodet eller øynene. Test selv og tenk over hvordan ‘bildet’ i hodet ser ut når man flytter blikket fra ett punkt til et annet. Det ser ikke i nærheten så glatt ut som 120 Hz, i alle fall i mitt hode…😎 Jeg tror 24 bps stemmer mer med hvordan jeg oppfatter det.

Hvis jeg tar opp 4K/60bps video med mobiltelefonen min og spiller det av på pc skjermen med samme spec. ser bildet helt fantastisk ut, men på en måte også urealistisk bra ut 🙃

 

 

Endret 14. februar 2022 av Joooakim

[ilpostino]

I artikkelen nevnes decoder. Man vil merke forskjell når man bruker Altibox-appen som er installert på en Android TV?

[Snowleopard]

ilpostino skrev (8 timer siden):

I artikkelen nevnes decoder. Man vil merke forskjell når man bruker Altibox-appen som er installert på en Android TV?

Mulig jeg missforstår hva du egentlig spør om, men våger meg på et svar her.

Decoderen som sitter hos mottakeren vil på eldre modeller kanskje stoppe på 720i/720p som høyeste oppløsning den kan ta i mot på sentralen, mens de fleste de har ute, takler ihvertfall 1080i/1080p eller kanskje enda høyere. Dersom de får for høy oppløsning, kan de sannsynligvis ikke vise/videresende signalet videre til TV'en. Men de fleste av disse kan oppskalere fra 720i/720p til TVer som støtter det.

Hovedpunktet med å kode/oppskalere signalet inne hos dem, fremfor ute hos kunden, er at materialet de mottar har mere info i bildet, og man får dermed mere detaljer/informasjon i signalet, når det gjøres internt før det sendes ut til kundene. Det vil altså gi langt bedre utgangspunkt å decode sentralt enn ute hos kunde. Så kan heller utstyret ute, oppskalere til 4K eller 8K direkte i TV eller i decoderen, om den har støtte for dette.

Synes ikke selv at artikkelen beskrev godt hvordan dette faktisk skal fungere, selv om det riktignok kan tolkes ut fra et alt for teknisk utgangspunkt for mange lesere. Og kanskje og "artikkelforfatter", slik at han selv sliter med å beskrive det på en lettfattet måte.

[knutinh]

Joooakim skrev (10 timer siden):

Jeg tror ikke det har så mye med vane å gjøre, men mer hvordan hjernen oppfatter det vi ser når vi beveger hodet eller øynene. Test selv og tenk over hvordan ‘bildet’ i hodet ser ut når man flytter blikket fra ett punkt til et annet. Det ser ikke i nærheten så glatt ut som 120 Hz, i alle fall i mitt hode…😎 Jeg tror 24 bps stemmer mer med hvordan jeg oppfatter det.

Hvis jeg tar opp 4K/60bps video med mobiltelefonen min og spiller det av på pc skjermen med samme spec. ser bildet helt fantastisk ut, men på en måte også urealistisk bra ut 🙃

 

Når en virkelig bil beveger seg foran deg så har den en jevn hastighet. I alle fall på det nivået som er relevant her.

Hvis man skal gjengi den bevegelsen realistisk så vil det å hakke bevegelsen opp i 24 stillbildet per sekund ikke være noen fysisk realistisk fremstilling. Det er en begrensning i mediet forbundet med kosten av film og vanskene med å trekke filmen raskt nok. Når det likevel gir en såpass god illusjon så henger det sammen med at 24fps er «ganske mye», at teknikken for innspilling og avspilling i kino er god, og at de som filmer er veldig bevisste lukkertider, hvor raskt de panorerer og sånt.

Jeg forstår at filmfolk kan like estetikken ved 24fps. Akkurat som mange liker estetikken ved svart-hvitt eller nylonstrømpe over objektivet. Men det er ikke noen biologisk grunn til at det er «bedre» og hvis vi noen gang får 120fps eller 240fps levert til kinolerretet så er det ingenting som hindrer produsenten fra å putte hakkete 24fps inn i en 240fps strøm.

-k

[knutinh]

Simen1 skrev (På 11.2.2022 den 19.45):

Hvis en jevn bevegelse skjer 1 piksel av gangen og oppdateringsfrekvensen er 50 bilder per sekund så vil det ta bevegelsen 1 minutt og 17 sekunder å bevege seg over hele bildeflata horisontalt. Det sier seg selv at de fleste bevegelser hopper mange piksler av gangen. Det vil igjen si at vi ikke trenger like høy oppløsning på de tingene som beveger seg nevneverdig i 4K eller 8K. Disse modusene har mest for seg i stillestående og nesten stillestående bilder. Eller sagt på en annen måte: Oppdateringsfrekvensen bør øke i takt med oppløsninga hvis det skal ha noen hensikt for bevegelige bilder.

Så selv om det fremstilles at lineær-TV henger mange generasjoner bak TVene i oppløsning så mener jeg det er irrelevant for bilder med noe særlig bevegelse. 4K og 8K er derimot fantastisk til å se stillbilder og nesten stillbilder så jeg ønsker det absolutt velkomment. For levende bilder er det mye viktigere å øke oppdateringsfrekvensen. Hadde folk flest sett film i 2K120Hz vs 4K60Hz vs 8K30Hz side ved side er jeg ikke i tvil om at førstnevnte hadde blitt foretrukket av de fleste.

Når vi blir vist kinobilder «ordentlig» - dvs glimt av skarpe scener, med sort innimellom så mener jeg at vi kan nyttiggjøre oss at hver enkelt frame er ganske skarp, selv om motivet beveger seg vesentlig.

Den primære parameteren for å styre dette er lukkertiden brukt av kamera-operatoren. Her er det vanlig å bruke «180 grader lukker». Dvs 50% duty cycle, eller at objekter i bevegelse smøres ut ca halvparten av bevegelsens lengde.

Delvis er nok dette motivert av å unngå temporær aliasing (reverse wagon wheel effekt) men integrasjonstiden i kamera betyr også noe for hvor mye lys man fanger inn og dermed hvor støyete bildet blir.

Det hadde vært interessant å visst hvor mye motion blur spill produsenter simulerer. Siden de ikke er begrenset av fysikk i samme grad som filmprodusenter.

De færreste tv-er gjør dette skikkelig. Min 10 år gamle Sony LCD har «scanning backlight». Dvs at backlyset kan strobe synkront med rammeraten. Min 2019 LG Oled har mangelfull BFI støtte (black frame insertion). Alle CRT-tver hadde flimrete rendering naturlig. Kino-projektorer viser hver frame i en serie korte «flash». Typisk mister man lys når man bruker tid på sorte pixler, og noen klager på synlig flimring. Streame-leverandører, settop boxer og tver har en utrolig dårlig statistikk på å presse igjennom (f.eks) 24 fps fra ende til ende uten å konvertere til 59.94, så 60.0, evt fram og tilbake noen ganger slik at rulleteksten ruller ujevnt over skjermen. En enkel løsning er å bare oppkonvertere alt til ca 60fps, og så bruke motion comp til å smøre det ut i tid og rom på panelet.

-k

Endret 14. februar 2022 av knutinh

[Joooakim]

knutinh skrev (1 time siden):

Når en virkelig bil beveger seg foran deg så har den en jevn hastighet. I alle fall på det nivået som er relevant her.

Hvis man skal gjengi den bevegelsen realistisk så vil det å hakke bevegelsen opp i 24 stillbildet per sekund ikke være noen fysisk realistisk fremstilling. Det er en begrensning i mediet forbundet med kosten av film og vanskene med å trekke filmen raskt nok. Når det likevel gir en såpass god illusjon så henger det sammen med at 24fps er «ganske mye», at teknikken for innspilling og avspilling i kino er god, og at de som filmer er veldig bevisste lukkertider, hvor raskt de panorerer og sånt.

Jeg forstår at filmfolk kan like estetikken ved 24fps. Akkurat som mange liker estetikken ved svart-hvitt eller nylonstrømpe over objektivet. Men det er ikke noen biologisk grunn til at det er «bedre» og hvis vi noen gang får 120fps eller 240fps levert til kinolerretet så er det ingenting som hindrer produsenten fra å putte hakkete 24fps inn i en 240fps strøm.

-k

Ja godt mulig min teori om hvorfor 24 fps passer så bra til film er helt feil. Jeg syns i alle fall at høyere fps gjør en film om til noe som ligner på en direktesending.

 

Google etter en forklaring og fant dette:

«For example, Hollywood-style movies are usually displayed at 24fps, since this frame rate is similar to how we see the world and creates a very cinematic look. »

https://www.techsmith.com/blog/frame-rate-beginners-guide/

[Simen1]

@knutinh Hvis råopptaket filmes med f.eks 96 fps så kan man i etterbehandlinga skalere det ned til 24 fps der man enten blander sammen 4 bilder for å få 360 grader lukkervinkel, eller 3 og 270 eller 2 for 180 eller 1 for 90. Da kan produsenten sammenligne side ved side og velge fra scene til scene hva som passer best.

Men uansett hvilken lukkervinkel man velger så mener jeg det er underlegent råopptakets høyere fps, der man får både mykere bevegelser og mer skarphet i hvert bilde. Nedskalert til 24 fps får man valget mellom pest eller kolera.

Når det gjelder den vanskelig forklarbare subjektive filmfølelsen så kan det selvsagt være noe underbevisst ved det. Kanskje assosiasjonen til settingen filmtitting slik man har opplevd den i årevis. Da føles det fort unaturlig når filmen skal oppleves annerledes. Dette er kanskje bare en vanesak.