Statkraft: Hvis havvind skal bli stort, krever det tilknytning til flere markeder [Ekstra]

[Simen1]

sk0yern skrev (50 minutter siden):

Vi har sikkert hatt lavere magasinstand før, forskjellen nå er åpenbart kapasiteten vi har nå til å overføre kraften til utlandet.

"Vi har sikkert hatt" høres ut som du ikke har sjekket fakta. Jeg foreslår det sånn at du vet, i stedet for å anta.

Nei, det er ikke åpenbart at kapasiteten for import og eksport er så forskjellig nå at det utgjør stor forskjell. Her er en oversikt over de 7 sjøkablene og 10 kraftlinjene på land, dessverre bak betalingsmur. Men poenget er at siste tilskudd på stammen som åpnet i oktober, ikke utgjør noen voldsom forskjell i kapasitet.

Det er trist å se hvor mange som ikke forstår at UK-kabelen har lite å gjøre med prisnivået nå. Problemet er ikke utenlandskabler eller at vi eksporterer overskudd, men prisnivået. Hold tunga rett i munnen og se forskjellen på disse tingene.

 

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (43 minutter siden):

Ellers hadde det vært morsomt å høre hvordan Simen1  forklarer de høye strømprisene i Sør-Norge og ditto lave i nord!

Innesperret overskuddskraft. Vi har for høy fyllingsgrad i forhold til eget forbruk + eksportkapasiteten ut av NO4. Det er bare et par måneder til det blir voldsomt med Svensk elvekraft i nord og da forsvinner våre muligheter for å få betalt for vannet vi har nå. Derfor haster det med å bli kvitt det mot betaling. Derfor underbyr kraftverkene hverandre her oppe. Som forbruker er det selvsagt deilig å se stat og kommune tape så mye av pengene jeg ellers ville betalt, men fra et samfunnsøkonomisk perspektiv kan det jo også slå tilbake med lavere finansiering av offentlige tjenester.

Ketill Jacobsen skrev (44 minutter siden):

Om Norge hadde prioritert landets egne interesser med krav til fyllingsgrader året rundt og struping av eksport når vi ikke har overskudd, så kunne vi naturligvis sluppet den vanvittige situasjonen vi har nå.

Det stemmer. Vi mangler en avgift/døgnmulkt for ugunstig vannstand for årstida. Avgiften bør være 0 innenfor et bånd rundt median vannstand og deretter øke eksponentielt utenfor det båndet. Dette gir god fleksiblitet til å kunne utnytte ekstreme priser i utlandet, selv om man er litt utenfor normalbåndet, men ikke så mye fleksibilitet at de kan sette Norge i fare for rasjonering eller flom. Avgiften bør beregnes pr uke eller annenhver uke sånn at det ikke går ut over kortvarig (døgn/uke) effektkjøring som tas igjen i løpet av noen dager.

Ketill Jacobsen skrev (44 minutter siden):

Algoritmen er basert på at for hver time beregnes strømbehov i regionen og dette kan nok gjøres både riktog og presist og er lite å diskutere. Om behovet er 5 GWH og vind kan levere 4GWh, kull 0,5 GWh og gass 0,5 GWh så vil dyreste tilbud bestemme prisen. Neste time er kanskje behovet bare 4,5 GWh og da kuttes gass ut og kull bestemmer prisen. Den enkelt tilbyder setter selv sin pris, slik at om gass og kull bare kan levere en brøkdel så setter gjerne vind en pris som er mange ganger kostpris (avhengig av forholdet mellom tilbud og etterspørsel).

Dette er nok 90% riktig, men det er nok også en viss prisfleksibilitet på forbrukssiden både fordi enkelte smelteverk har "gjenkjøpsavtale" på en del av strømmen de kjøper. Dvs. de kan kjøre redusert drift i X minutter eller timer, mot at de får klekkelig betalt for strømmen de avgir. Dette brukes bare i ekstreme situasjoner der man risikerer utfall/rasjonering. Det har blant annet vært gjennomført på Møre tidlig på 2000-tallet og i Troms en januardag i 2011, 2012 eller 2013 om jeg husker rett. Prisfleksibiliteten er riktignok liten, men ikke null. Derfor vil det ikke bli helt skarpe pristrinn.

[sk0yern]

Simen1 skrev (1 time siden):

Nei, magasinstanden i NO1, 2 og 3 er normal. Sjekk selv. Hvis du tror at kun presist medianen for de siste 20 år er normalt så kan jeg opplyse om at det er høyst unormalt at magasinstanden er helt presist på medianen og at medianen er et flytende tall som varierer for hver gang det oppdateres. Det er Statnett som definerer hva som er normalt og ikke. Er du uenig med definisjonen deres så må du nesten ta det opp med dem.

 

Du blander nok litt sammen her. Statnett snakker om at kraftsituasjonen er normal, ikke fyllingsgraden.
Hvis fyllingsgraden i magasinene hadde vært 100% hadde fortsatt kraftsituasjonen vært normal i følge Statnett, mens de aller fleste av oss ville vært enig i at fyllingsgraden ikke hadde vært normal.
Ingen har da påstått at magasinstanden må være akkurat på medianen for å være normal, poenget er at den er betydelig lavere enn median i sør-norge.

Siden du først skal ha fakta, så er dette siste rapport om kraftsituasjon i Norge. Hvis ikke 20% differanse fra median er unormalt for deg, hva må til for at det skal kvalifisere til unormalt?

[Simen1]

For meg er unormalt når det er nevneverdig økt risiko for enten flom eller rasjonering, men nå er det ikke jeg som definerer normalt eller ikke. Se heller statskraft sin trafikklys-rangering av risiko. Husk at økt kabelkapasitet fra utlandet også medfører økt handingsrom for ekstraordinære tiltak som å supplere med kraft utenfra. Fyllingsgraden var langt lavere i 2003 og 2011 og vi klarte oss fint den gangen, selv om kapasiteten fra utlandet var mye lavere og vi ikke hadde supplementet vindkraft (som utgjør ca 14-18 TWh/år nå og leverer godt gjennom vinteren)

[Solas]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Nei, magasinstanden i NO1, 2 og 3 er normal. Sjekk selv. Hvis du tror at kun presist medianen for de siste 20 år er normalt så kan jeg opplyse om at det er høyst unormalt at magasinstanden er helt presist på medianen og at medianen er et flytende tall som varierer for hver gang det oppdateres. Det er Statnett som definerer hva som er normalt og ikke. Er du uenig med definisjonen deres så må du nesten ta det opp med dem.

 

Du har et relativt avslappet forhold til fakta.

Magasinfyllingen i Sør-Norge (NO1/NO2/NO5, NO3 er ikke Sør-Norge) er åpenbart IKKE NORMAL når den ligger på ca. 10-persentilen. I perioden 1995-2021 var det kun tre år med lavere fyllingsgrad i uke 5 (1997, 2003 og 2011). Men siden den tid har vi jo fått flere utenlandskabler (NordLink/NSL/Skagerrak 4) som muliggjør import av rådyr strøm. Og derfor vurderer Statnett kraftsituasjonen som «normal». Som de skriver i siste oppdatering fra 18.11.2021:

«Fyllingsgraden til elspotområdene NO2 og NO5 er fremdeles lav, men magasinsituasjonen kombinert med tilgjengelig importkapasitet, tilsier at sannsynligheten for energiknapphet per dags dato er lav.»

Endret 13. februar 2022 av Solas
.

[Roger Moore]

Heldigvis så skal ikke havvind bli stort.

[Simen1]

Solas skrev (28 minutter siden):

Du har et relativt avslappet forhold til fakta.

Magasinfyllingen i Sør-Norge (NO1/NO2/NO5, NO3 er ikke Sør-Norge) er åpenbart IKKE NORMAL når den ligger på ca. 10-persentilen. I perioden 1995-2021 var det kun tre år med lavere fyllingsgrad i uke 5 (1997, 2003 og 2011). Men siden den tid har vi jo fått flere utenlandskabler (NordLink/NSL/Skagerrak 4) som muliggjør import av rådyr strøm. Og derfor vurderer Statnett kraftsituasjonen som «normal». Som de skriver i siste oppdatering fra 18.11.2021:

«Fyllingsgraden til elspotområdene NO2 og NO5 er fremdeles lav, men magasinsituasjonen kombinert med tilgjengelig importkapasitet, tilsier at sannsynligheten for energiknapphet per dags dato er lav.»

Det er jo ca det samme som jeg skrev. Hva som må ansees for å være normalt må jo sees i lys av risikoen for alvorlige konsekvenser som rasjonering. Klarer vi samme risiko ved 5 TWh lavere i 2022 sammenlignet med 2000 for eksempel så må jo det være like normalt mhp kraftsituasjonen.

Dette er jo ting vi har ønsket å oppnå ved å investere i utenlandskabler og vindkraft.

[Solas]

Simen1 skrev (25 minutter siden):

Det er jo ca det samme som jeg skrev. Hva som må ansees for å være normalt må jo sees i lys av risikoen for alvorlige konsekvenser som rasjonering. Klarer vi samme risiko ved 5 TWh lavere i 2022 sammenlignet med 2000 for eksempel så må jo det være like normalt mhp kraftsituasjonen.

Dette er jo ting vi har ønsket å oppnå ved å investere i utenlandskabler og vindkraft.

Nei, det er ikke ca. det samme. I innlegget over påstod du at magasinfyllingen i Sør-Norge er normal. Det er jo åpenbart ikke riktig når den ligger på ca. 10-persentilen.

Endret 13. februar 2022 av Solas
.

[Simen1]

Solas skrev (9 minutter siden):

Nei, det er ikke ca. det samme. I innlegget over påstod du at magasinfyllingen i Sør-Norge er normal. Det er jo åpenbart ikke riktig når den ligger på ca. 10-persentilen.

Målstengene for normal flytter seg selvsagt når vi øker vår sikkerhet mot rasjonering via utenlandskabler og når det åpner vindparker som bidrar med flerfoldige TWh bare de siste par årene.

Magasinene er jo der for å gjøre en jobb, som komponenter i et større system, ikke for å se visuelt kliss like ut fra år til år. Hva målestaven eller visuelle inntrykk sier er egentlig irrelevant. Det er kraftsystemets evne til å gi oss forsyningssikkerhet som teller og da må man se på mer enn bare målestaven. Særlig når systemet rundt er i kraftig endring.

[Solas]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Målstengene for normal flytter seg selvsagt når vi øker vår sikkerhet mot rasjonering via utenlandskabler og når det åpner vindparker som bidrar med flerfoldige TWh bare de siste par årene.

Magasinene er jo der for å gjøre en jobb, som komponenter i et større system, ikke for å se visuelt kliss like ut fra år til år. Hva målestaven eller visuelle inntrykk sier er egentlig irrelevant. Det er kraftsystemets evne til å gi oss forsyningssikkerhet som teller og da må man se på mer enn bare målestaven. Særlig når systemet rundt er i kraftig endring.

Noe som kan være riktig, men det var ikke det du skrev i innlegget over. Der påstod du at magasinfyllingen i Sør-Norge er normal, noe som åpenbart ikke stemmer siden den ligger på ca. 10-persentilen. En fyllingsgrad som kun inntreffer i snitt hvert tiende år er ikke "normal".

[Simen1]

Som om fakta som krever dyp innsikt kan måles i meningsmålinger har Respons Analyse nå spurt X antall sofaeksperter om hva de mener/tror er årsaken til de høye kraftprisene (VG-artikkel) :

Min analyse av analysen: Folk er forbannet og kaster skyld i alle retninger, tilsynelatende mye etter hva som kan gavne deres synspunkt i andre saker. Hadde én søyle skilt seg helt ut fra resten, og det var korrekt, så kunne man jo sagt at folk var godt opplyste og kunnskapsrike om årsaken. Jeg tar resultatet som et sykdomstegn som viser hvor mye konspirasjonsteorier og falske nyheter påvirker folk. Er det rart politisk massepåvirkning gjennom sosiale media har blitt et tema rundt mange lands valgkamper?

[Simen1]

Solas skrev (3 minutter siden):

Noe som kan være riktig, men det var ikke det du skrev i innlegget over. Der påstod du at magasinfyllingen i Sør-Norge er normal, noe som åpenbart ikke stemmer siden den ligger på ca. 10-persentilen. En fyllingsgrad som kun inntreffer i snitt hvert tiende år er ikke "normal".

Greit, jeg burde skrevet at forsyningssikkerheten er normal, og påpekt at fyllingsgraden må sees i kontekst med at forsyningssikkerheten suppleres av både vindkraft og økt importkapasitet i større grad nå.

[bruker-540634]

At mange mener at høye gass priser er årsaken til de høye strømpriser foran vær og vindforhold tyder på at propagandaapparatet fungerer.

Men at de fleste mener at kablene til utlandet har skylden for de høye strømprisene i Norge isolert sett er jo strålende.

Endret 13. februar 2022 av bruker-540634

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Greit, jeg burde skrevet at forsyningssikkerheten er normal, og påpekt at fyllingsgraden må sees i kontekst med at forsyningssikkerheten suppleres av både vindkraft og økt importkapasitet i større grad nå.

Du også må vite at det ikke forsyningssikkerheten som er i fokus disse dager! Det er jo de ekstremt høye prisene vi har, som vi alle er opptatt av og det er svært interessant å få vite det. Blant ekspertene er det nesten flere meninger om det enn eksperter, så det er jo rart at folk flest er forvirret (ref. din undersøkelse).

Problemet ikke minst at de som uttaler seg (eksperter og politikere) har hver sin agenda. For meg er det nødvendig å vite hvordan Nord Pool virker for å vite hva som er de viktigste faktorene.

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (9 timer siden):

Du også må vite at det ikke forsyningssikkerheten som er i fokus disse dager!

Det er i praksis det man skylder på når man skylder på lav fyllingsgrad. Problemet er at det ikke er direkte sammenlignbart med tidligere år på grunn av vindkraft og importkapasitet. Når vi "mangler" 8,7 TWh i forhold til medianen for de foregående 20 årene, så må vi også ta hensyn til at vi får et "påfyll" med ca 1,5-2 TWh vindkraft per vintermåned og en teoretisk importkapasitet på over 5 TWh/mnd. For 20 år siden var det ca 0 TWh vindkraft/mnd og importkapasiteten vet jeg ikke, men den var i hvert fall mye lavere den gangen.

[sk0yern]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Det er i praksis det man skylder på når man skylder på lav fyllingsgrad. Problemet er at det ikke er direkte sammenlignbart med tidligere år på grunn av vindkraft og importkapasitet. Når vi "mangler" 8,7 TWh i forhold til medianen for de foregående 20 årene, så må vi også ta hensyn til at vi får et "påfyll" med ca 1,5-2 TWh vindkraft per vintermåned og en teoretisk importkapasitet på over 5 TWh/mnd. For 20 år siden var det ca 0 TWh vindkraft/mnd og importkapasiteten vet jeg ikke, men den var i hvert fall mye lavere den gangen.

Kan ikke du komme med en analyse av situasjonen da.
Nå har du i lang tid sagt at fyllingsgraden er helt normal, og ikke påvirker kraftprisen. Kablene til utlandet påvirker heller ikke kraftprisen.
Så, hva tenker du er grunnen til at prisene er som de er?

I natt hadde vi 7-8 ganger prisen av Danmark og Sverige. Skyldes det gassprisene?

[Simen1]

sk0yern skrev (36 minutter siden):

I natt hadde vi 7-8 ganger prisen av Danmark og Sverige. Skyldes det gassprisene?

Hadde vi hatt høyere overføringskapasitet fra Danmark og Sverige så hadde vi fått samme pris som de. Et sted mellom norsk pris og svensk/dansk pris.

Ja, det skyldes gassprisene. Forskjellen på oss og Sverige og Danmark er at vi har magasiner som gjør at vi får jevnere pris. Så når prisen i Danmark eller Sverige dropper pga de brenner inne med et overskudd av vindkraft eller elvekraft så smitter ikke det over til oss, på samme måte som kortvarige ekstreme pristopper ikke smitter over på oss fordi vi har magasiner.

Endret 14. februar 2022 av Simen1

[Kirikovski]

"Ta det med ro. Vi vil ikke få superhøye strømpriser på grunn av rasjonering fordi vi har utenlandskabler vi kan importere strøm til superhøye strømpriser med".

Vet ikke om jeg vil si meg enig i at problemet folk sliter med er manglende strøm i veggen.

[Simen1]

@Kirikovski Jeg foreslår denne analogien: Før var kraftnettet omtrent som en ren elbil med sin rekkevidde. Gikk man tom så ble det krise. Derfor må man beregne ca 20% igjen ved ankomst lader for å være på den sikre siden. Analogt til fyllingsgraden i begynnelsen av mai. I 2022 er kraftnettet litt mer som en PHEV. Går vi tom så trenger man ikke stenge ned landet, vi kan fortsatt importere. Det gjør at vi kan utnytte energikapasiteten til nærmere 0% enn 20% uten å øke risikoen for katastrofale utfall. Akkurat som man kan kjøre PHEV-en til 0% før man lader uten å risikere å strande langs landeveien. Ja, det koster mer å kjøre PHEV-en på bensin enn strøm (og gir CO2-utslipp), men man har den tryggheten i bunn som gjør at man i praksis kan bruke strøm helt ned mot 0% SoC.

[Kirikovski]

25 minutes ago, Simen1 said:

@Kirikovski Jeg foreslår denne analogien: Før var kraftnettet omtrent som en ren elbil med sin rekkevidde. Gikk man tom så ble det krise. Derfor må man beregne ca 20% igjen ved ankomst lader for å være på den sikre siden. Analogt til fyllingsgraden i begynnelsen av mai. I 2022 er kraftnettet litt mer som en PHEV. Går vi tom så trenger man ikke stenge ned landet, vi kan fortsatt importere. Det gjør at vi kan utnytte energikapasiteten til nærmere 0% enn 20% uten å øke risikoen for katastrofale utfall. Akkurat som man kan kjøre PHEV-en til 0% før man lader uten å risikere å strande langs landeveien. Ja, det koster mer å kjøre PHEV-en på bensin enn strøm (og gir CO2-utslipp), men man har den tryggheten i bunn som gjør at man i praksis kan bruke strøm helt ned mot 0% SoC.

Men forskjellen er at når du må fylle på bensin på bilen så er du prisgitt hva markedet bestemmer prisen på bensin skal være det øyeblikket og hvis bensinen koster 30kr literen så må du betale 30kr literen. Hvis du hadde vært smartere og spart litt mer av strømmen i bilen istedenfor å selge strømmen tilbake til strømnettet (men det er ikke du som får pengene når du selger strømmen tilbake men mor fordi hun har kraftavtalen så de pengene ser du ikke noe til) så hadde du hatt en jevnere, lavere pris.