Statkraft: Hvis havvind skal bli stort, krever det tilknytning til flere markeder [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Statkraft: Hvis havvind skal bli stort, krever det tilknytning til flere markeder [Ekstra]

[Andre Nyttårsdag]

Det er mye snakk om hybridkabel kontra ikke hybrid, men jeg har ikke sett en klar definisjon på hva som er forskjellen. Men det er tydeligvis viktig for lønnsomheten til prosjektet.

Har jeg rett når jeg antar at en kabel som ikke er hybrid kun kan frakte strøm en vei, og en hybridkabel kan frakte strøm begge veier? Slik at om en bygger to hybridkabler som møtes på feltet så kan de også brukes til å frakte strøm fra land på ene siden til land på andre siden? Med andre ord at lønnsomheten i prosjektet avhenger av eksport av vannkraft.
Eller betyr hybrid flere kabler som frakter strøm fra feltet til forskjellige markeder, slik at lønnsomheten avhenger av at en kan selge strømmen som produseres på feltet i det markedet der prisen til en hver tid er høyest?

Endret 11. februar 2022 av Andre Nyttårsdag

[Ketill Jacobsen]

Andre Nyttårsdag skrev (1 time siden):

Det er mye snakk om hybridkabel kontra ikke hybrid, men jeg har ikke sett en klar definisjon på hva som er forskjellen. Men det er tydeligvis viktig for lønnsomheten til prosjektet.

Har jeg rett når jeg antar at en kabel som ikke er hybrid kun kan frakte strøm en vei, og en hybridkabel kan frakte strøm begge veier? Slik at om en bygger to hybridkabler som møtes på feltet så kan de også brukes til å frakte strøm fra land på ene siden til land på andre siden? Med andre ord at lønnsomheten i prosjektet avhenger av eksport av vannkraft.
Eller betyr hybrid flere kabler som frakter strøm fra feltet til forskjellige markeder, slik at lønnsomheten avhenger av at en kan selge strømmen som produseres på feltet i det markedet der prisen til en hver tid er høyest?

Med hybrid har en følgende muligheter:

1) Vindpark til land (Norge)

2) Vindpark til plattformer

3) Vindpark til annet land (eller til flere land hvis flernasjonalt knutepunkt i havet)

4) Land (Norge) til annet land (flere land)

Strøm kan i alle tilfeller gå begge veier (gasskraft fra plattform til land også, selv om det er lite aktuelt). På hybridkabelen kan en altså ha ren eksport eller import. Dette er slik jeg forstår mulighetene!

 

[mo-rt-en]

Hvorfor ikke bare si at kablene ikke er hybridkabler, men at de kun har lov til å frakte strøm Norge eller Storbritannia. Ikke mellom Norge og Storbritannia.

I prinsippet to ulike kabler ut fra havvind feltet.

Blir da mer en politisk enn teknisk beslutning, slik at ev endringer senere er mulig uten store ekstra kostnader.

[Kirikovski]

3 hours ago, Andre Nyttårsdag said:

Det er mye snakk om hybridkabel kontra ikke hybrid, men jeg har ikke sett en klar definisjon på hva som er forskjellen. Men det er tydeligvis viktig for lønnsomheten til prosjektet.

Har jeg rett når jeg antar at en kabel som ikke er hybrid kun kan frakte strøm en vei, og en hybridkabel kan frakte strøm begge veier? Slik at om en bygger to hybridkabler som møtes på feltet så kan de også brukes til å frakte strøm fra land på ene siden til land på andre siden? Med andre ord at lønnsomheten i prosjektet avhenger av eksport av vannkraft.
Eller betyr hybrid flere kabler som frakter strøm fra feltet til forskjellige markeder, slik at lønnsomheten avhenger av at en kan selge strømmen som produseres på feltet i det markedet der prisen til en hver tid er høyest?

Hybridkabler betyr at strømmen kan gå fra kraftfeltet til England og til Norge men også at når det er vindstille så kan kraftprodusentene eksportere vannkraft fra Norge til England.

Endret 11. februar 2022 av Kirikovski

[Simen1]

mo-rt-en skrev (4 timer siden):

Hvorfor ikke bare si at kablene ikke er hybridkabler, men at de kun har lov til å frakte strøm Norge eller Storbritannia. Ikke mellom Norge og Storbritannia.

I prinsippet to ulike kabler ut fra havvind feltet.

Blir da mer en politisk enn teknisk beslutning, slik at ev endringer senere er mulig uten store ekstra kostnader.

Tja, det er egentlig ett fett. Det betyr bare at strømmen må fraktes inn til Norge før den kan eksporteres via Nordlink eller North connect til UK. Eller at strømmen må via UK for så å eksporteres til Norge.

@Andre Nyttårsdag Jeg vil forklare en hybridkabel som en HUB med minimum en havvindpark og to land tilkoblet. Så kan strøm rutes den ene eller andre veien mellom landene og eventuelt suppleres med havvind midthavs som da kan sendes den ene eller andre veien.

 

[NERVI]

Det er ikke lett å henge med på argumentasjonen rundt krafthandel og kraftbehov. Vi er med i et felles marked, og selv og kabelen til Scotland er vel likeverdige. Strømmen går dit prisen er høyest uansett. Og når eksporten ikke kan begrenses så blir det lite hjelp i å bygge ut mer kraft. Særlig med den kapasiteten vi nå har på utenlandsforbindelser!

Skal havvind gi mening, så må de bli kvitt kraften. Det vil bli stor tilgang når det blåser godt, og enda har man ikke tatt hydrogenproduksjon i sin munn?!

[Kirikovski]

12 hours ago, Simen1 said:

Tja, det er egentlig ett fett. Det betyr bare at strømmen må fraktes inn til Norge før den kan eksporteres via Nordlink eller North connect til UK. Eller at strømmen må via UK for så å eksporteres til Norge.

Da sparer vi jo pengene på å legge en helt ny kabel fra Norge til England hvis vi kan bruke allerede eksisterende kabler.

[Simen1]

Kirikovski skrev (3 timer siden):

Da sparer vi jo pengene på å legge en helt ny kabel fra Norge til England hvis vi kan bruke allerede eksisterende kabler.

Tja, hvis du ser på den kabelen som en ubrukt skjøtekabel som bare ligger og slenger. I realiteten er kapasitetesutnyttelsen allerede nært 100%, dvs den overfører nesten alltid full kapasitet ene eller andre veien. Havvind som kun er tilknyttet Norge vil altså i praksis ikke føre til noen endringer i overføringa fra eller til UK.

[Kirikovski]

15 minutes ago, Simen1 said:

Tja, hvis du ser på den kabelen som en ubrukt skjøtekabel som bare ligger og slenger. I realiteten er kapasitetesutnyttelsen allerede nært 100%, dvs den overfører nesten alltid full kapasitet ene eller andre veien. Havvind som kun er tilknyttet Norge vil altså i praksis ikke føre til noen endringer i overføringa fra eller til UK.

Men det vi eksporterer gjennom kabelen nå er nesten ren vannkraft. Med vindturbinene vil vi kunne eksportere vindkraft og spare vann i magasinene og unngå historisk lave fyllingsgrader.

[Simen1]

Kirikovski skrev (29 minutter siden):

Men det vi eksporterer gjennom kabelen nå er nesten ren vannkraft. Med vindturbinene vil vi kunne eksportere vindkraft og spare vann i magasinene og unngå historisk lave fyllingsgrader.

Ja, sånn sett føyer det seg inn i vår kraftmiks på samme måte som vår landbaserte vindkraft. I 2020 produserte vi 9,9 TWh vindkraft. Mange av anleggene ble ferdigstilt det året og hadde dermed ikke full driftstid hele året. De er forventet å gi 13 TWh i normalår. Totalproduksjonen vår øker altså. I 2020 var den 154 TWh, der vi bare benyttet 129 TWh selv. De resterende 25 ble eksportert. Med mer vindkraft får vi behov for å eksportere mer. Derfor er det smart å bygge ut hybridkabler og eksporkabler i takt med økt vindkraft. Men vi bør også skalere opp toppeffekten (GW) turbinkapasitet så vi klarer å både forsyne oss selv når det ikke blåser og eksportere for fulle guffer når det samtidig ikke blåser i våre naboland. Da får vi solgt den lagrede vindkrafta dyrest mulig. Økt kabelkapasitet har også den fordelen at vi kan skru igjen mer av turbinkapasiteten vår når det blåser godt i Norge og vår naboland. Da kan vi importere mer billig overskuddskraft mens vi sparer på vannet.

PS. Angående historisk lav fyllingsgrad så later flere til å tro at det har skjedd det siste året. Det har det ikke. Sjekk magasinstatistikken her. Da ser jeg selvsagt bort fra lokale og regionale rekorder som settes stadig vekk, uten at det betyr så mye på nasjonalt nivå.
 

Spoiler

 

For oversiktens skyld her er de regionale lav-rekordene siste år:

NO1: 5 av 52 uker var rekordlave (0-0,6 TWh lavere enn i 2006)

NO2: Ingen lav-rekorder

NO3: Ingen lav-rekorder

NO4: Ingen lav-rekorder

NO5: 12 av 52 uker var rekordlave (0-1,7 TWh lavere enn i 2006). Det skal også sies at 2020 hadde rekordhøy fyllingsgrad i NO5 i hele 23 av 52 uker, selv om kablene fra utlandet hadde samme kapasitet i 2020 og store deler av 2021 (North sea link kom først i drift i oktober).

Norge samlet: Ingen lav-rekorder

 

 

Endret 12. februar 2022 av Simen1

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Ja, sånn sett føyer det seg inn i vår kraftmiks på samme måte som vår landbaserte vindkraft. I 2020 produserte vi 9,9 TWh vindkraft. Mange av anleggene ble ferdigstilt det året og hadde dermed ikke full driftstid hele året. De er forventet å gi 13 TWh i normalår.

Når alt som er under bygging pr. nå er ferdigstilt forventer man en normalproduksjon på 18TWh faktisk. Tror det er 14,8TWh for det som er ferdig pr. nå. 

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

Når alt som er under bygging pr. nå er ferdigstilt forventer man en normalproduksjon på 18TWh faktisk. Tror det er 14,8TWh for det som er ferdig pr. nå. 

NVE skryter av at de har ingen utbyggingssaker med hensyn til nye vindparker! Det er ille at det politiske Norge og NVE er angrepet av kollektivt galskap på basis av et mindretall av hysteriske vindkraftmotstandere i Norge. Til helvete med klima tenker de (vindmotstanderne) og ikke gjør det noe om at vi på europeisk nivå har stort underskudd på strøm, og til helvete med å bygge ut nye industrier (som krever mye strøm) og gir nye arbeidsplasser til erstatning for alle vi taper i oljebransjen.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Tja, hvis du ser på den kabelen som en ubrukt skjøtekabel som bare ligger og slenger. I realiteten er kapasitetesutnyttelsen allerede nært 100%, dvs den overfører nesten alltid full kapasitet ene eller andre veien. Havvind som kun er tilknyttet Norge vil altså i praksis ikke føre til noen endringer i overføringa fra eller til UK.

Meste den andre veien dessverre (og logisk nok)!

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (19 minutter siden):

Meste den andre veien dessverre (og logisk nok)!

I 2020 produserte vi 154 TWh og forbrukte 129 selv. Hvorfor sier du dessverre over at overskuddet kommer til nytte for noen i utlandet, til inntekt for oss og til fordel for klimaet? Det er totalt misforstått om du tror vi skal sitte og ruge på denne kraften som kommer strømmende ned fra himmelen. Hvis det er denne vinterens priser du klager på så si det. Det er egentlig en separat problemstilling. Vi er plent nødt til å kvitte oss med overskuddet og utenlandskablene er en bra måte å gjøre det på (uten at jeg samtidig går god for vinterens priser)

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (20 timer siden):

I 2020 produserte vi 154 TWh og forbrukte 129 selv. Hvorfor sier du dessverre over at overskuddet kommer til nytte for noen i utlandet, til inntekt for oss og til fordel for klimaet? Det er totalt misforstått om du tror vi skal sitte og ruge på denne kraften som kommer strømmende ned fra himmelen. Hvis det er denne vinterens priser du klager på så si det. Det er egentlig en separat problemstilling. Vi er plent nødt til å kvitte oss med overskuddet og utenlandskablene er en bra måte å gjøre det på (uten at jeg samtidig går god for vinterens priser)

Hvorfor tar du ikke utgangspunkt der vi også har et overskudd av energi (ca 10 TWh) og allikevel har klart tømmen bassengene (til eksport) slik at nå har vi ekstremt høye priser som er veldig ødeleggende for norske husholdninger og ikke minst for mye av næringslivet (som ikke blir kompensert). Om du er for slik dumskap (med kabler som nå kan eksportere mer enn 50% av vår produksjon), så vel bekomme!

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (37 minutter siden):

Hvorfor tar du ikke utgangspunkt der vi også har et overskudd av energi (ca 10 TWh) og allikevel har klart tømmen bassengene (til eksport) slik at nå har vi ekstremt høye priser

Du misforstår situasjonen totalt. Vi har IKKE tømt magasinene. Magasinstanden er NORMAL for årstiden. Sjekk selv.

Vi har hatt LAVERE magasinstand før UTEN at prisene har blitt høye. Hvordan forklarer du det uten å måtte trekke påstanden om at årets magasinstand er årsak til høye priser? Den eneste logiske konklusjonen er at du TAR FEIL om årsaken til høye priser.

[sk0yern]

Simen1 skrev (32 minutter siden):

Du misforstår situasjonen totalt. Vi har IKKE tømt magasinene. Magasinstanden er NORMAL for årstiden. Sjekk selv.

Vi har hatt LAVERE magasinstand før UTEN at prisene har blitt høye. Hvordan forklarer du det uten å måtte trekke påstanden om at årets magasinstand er årsak til høye priser? Den eneste logiske konklusjonen er at du TAR FEIL om årsaken til høye priser.

Magasinstanden i NO1, NO2 og NO5 er markant lavere enn normalt.
NO1 8% under median, NO2 20% under, NO5 14% under. Så er de høyere enn normalen i NO3 og NO4, men den kapasiteten lever som kjent litt isolert i nord.

Vi har sikkert hatt lavere magasinstand før, forskjellen nå er åpenbart kapasiteten vi har nå til å overføre kraften til utlandet.
Det blir som vannforsyningen i Oslo, Maridalsvannet kan ha samme vannstand som for 10 år siden. Forskjellen er at det nå bor mange flere mennesker i byen, så potensialet for høyt vannforbruk øker.

[Simen1]

sk0yern skrev (49 minutter siden):

Magasinstanden i NO1, NO2 og NO5 er markant lavere enn normalt.

Nei, magasinstanden i NO1, 2 og 3 er normal. Sjekk selv. Hvis du tror at kun presist medianen for de siste 20 år er normalt så kan jeg opplyse om at det er høyst unormalt at magasinstanden er helt presist på medianen og at medianen er et flytende tall som varierer for hver gang det oppdateres. Det er Statnett som definerer hva som er normalt og ikke. Er du uenig med definisjonen deres så må du nesten ta det opp med dem.

Sitat

Grønn farge betyr at kraftsituasjonen er god. Sannsynligheten for at kraftsituasjonen i løpet av vinteren skulle by på store problemer, estimeres til å være liten, med en sannsynlighet for rasjonering på mindre enn fem prosent. Det vil si at historiske nedbørsdata viser problemer i svært få år, gitt normal kapasitet på ledningene inn til området. Det må ekstraordinære hendelser (for ekspempel store og langvarige feil) til før det kan bli problemer med strømforsyningen. Statnett vurderer og anvender ordinære virkemidler i driften.

Sitat

Statnetts vurdering av kraftsituasjonen i ulike områder i Norge denne sesongen. Vurderingen er basert på statistiske data om tilførsel av vann (tilsig) til magasinene i de ulike regionene, magasinfylling, forventet forbruk og importkapasitet. Statnett bruker en skala med fem trinn for å karakterisere kraftsituasjonen, fra normal (grønn) til rasjonering (svart). 

Nesten all elektrisitet produsert i Norge kommer fra vannkraftverk. Vannkraftverkenes muligheter til å produsere kraft, varierer i stor grad med nedbørsforholdene fra år til år. I år med mye nedbør kan det bli produsert langt mer enn det blir brukt i Norge, mens vi i tørre år er avhengige av import fra våre naboland.

 

Endret 13. februar 2022 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (51 minutter siden):

Du misforstår situasjonen totalt. Vi har IKKE tømt magasinene. Magasinstanden er NORMAL for årstiden. Sjekk selv.

Vi har hatt LAVERE magasinstand før UTEN at prisene har blitt høye. Hvordan forklarer du det uten å måtte trekke påstanden om at årets magasinstand er årsak til høye priser? Den eneste logiske konklusjonen er at du TAR FEIL om årsaken til høye priser.

Det som ligger i bunn for strømsituasjonen er stort strømunderskudd i EU, UK og Norge. Dette underskuddet har økt behovet for kull og gass og i tillegg har etterspørselen etter gass økt i andre deler av verden. Russland har i tillegg fulgt opp sine leveringsavtaler om gass til Europa, men strupet ned sine leveranser til spotmarkedet (av mange forskjellige grunner, mange er rimelige og lett forståelige). I et marked uten begrensninger (reguleringer og nok overføringskapasitet) vil det bli like priser på strøm i hele dette området og markedsprinsippet (som er valgt for strømbørsene) er at pris fra tilbyder med høyest pris, bestemmer prisen i hele strømregionen). Altså om gasskraft må til for å levere 1% av strømmen i en region, så er dens pris og ikke vindkraft som står for 50% som bestemmer prisen! Vindkraft og atomkraft fryder seg (og vannkraft i Norge)!

Bare marginalt overskudd (som i 2020) eller marginalt underskudd (2021) gir voldsomme prisutslag. Tilsvarende betyr bare marginalt mer eksportkapasitet utslag for Norge (Sør-Norge). Så vil nok tro at de nye nettforbindelser til Tyskland og UK forklarer at prisen på strøm i Sør-Norge er ca seksdoblet i forhold til normal pris (normal pris ca 35 øre per kWh). En lavere fyllingsgrad enn normalt bidrar også sterkt til de høye prisene (forholdene i Midt og Nord-Norge og Sverige er nettopp forklart med disse to forholdene (begrenset kapasitet til strømeksport og bedre fyllingsgrad)).

Ellers hadde det vært morsomt å høre hvordan Simen1  forklarer de høye strømprisene i Sør-Norge og ditto lave i nord!

Om Norge hadde prioritert landets egne interesser med krav til fyllingsgrader året rundt og struping av eksport når vi ikke har overskudd, så kunne vi naturligvis sluppet den vanvittige situasjonen vi har nå. Fortsatt ville vi kunnet eksportere vårt strømoverskudd og importere etter behov. Over tid ville et slik system være mye billigere og bedre enn den berg og dalbanesituasjonen vi har nå! Selv EU er ikke fornøyd med situasjonen og vil sikkert komme med store systemendringer. EU og Norge burde allerede reagert på galskapen som var i 2020 (med sykt lave priser som ikke var bærekraftige).

Ellers så hadde det vært interessant å vite hvordan Nord Pool virker. Detaljert beskrivelse av algoritmen som brukes, eksakt hvem er som tilbyr strøm til børsen etc. Er det strømprodusentene, selskaper som kun driver med kjøp og salg av strøm, enkeltpersoner etc. Så vidt jeg vet så kan enhver (firma, enkeltperson) være spiller på denne børsen. 

Algoritmen er basert på at for hver time beregnes strømbehov i regionen og dette kan nok gjøres både riktog og presist og er lite å diskutere. Om behovet er 5 GWH og vind kan levere 4GWh, kull 0,5 GWh og gass 0,5 GWh så vil dyreste tilbud bestemme prisen. Neste time er kanskje behovet bare 4,5 GWh og da kuttes gass ut og kull bestemmer prisen. Den enkelt tilbyder setter selv sin pris, slik at om gass og kull bare kan levere en brøkdel så setter gjerne vind en pris som er mange ganger kostpris (avhengig av forholdet mellom tilbud og etterspørsel).

Ser gjerne at noen som kan dette mye bedre enn meg, kommer med innspill!