Batteridrift - Hvor lenge?

[Wall Dorf]

Dudeliduu skrev (7 timer siden):

Men til gjengjeld er det bedre måter å lagre energi på istedenfor å gjøre seg a,vhengig av en "ny" type drivstoff som ikke er særlig mye brukt den dag i dag. Blant annet å pumpe vann tilbake opp i vannmagasiner for å bruke senere. Enklere energi å ta ut, og enklere å distribuere uten at man må bygge om hele samfunnet for det.

Hydrogen er ikke drivstoff, det er en energileder. I stedet for å pumpe vann opp i et høydebasseng slik en av Tysklands største vindkraftverk gjør for å være kriseforberedt ved lav strømproduksjon når det ikke blåser, kan ved å bruke hydrogen som energileder samle opp mye mer av overskuddet. Vannet pumpes opp i tider da vindkraftverket leverer mer strøm enn forbruket krever, man kan da si at man tar vare på overskuddet til senere bruk. Hydrogen gjør samme nytte, men sløser litt mer med overskuddet enn ved direkte opp - pumping av vann, men det betyr lite da mere kraft kan tas vare på i form av hydrogen (H2).

Et høydebasseng har begrensninger for hvor mye vann det kan lagre, så her er det litt annerledes hvis energien lagres som hydrogen som igjen kan drive tankbiler som kan distribuere hydrogenet ut over det ganske land der det trengs.

Dudeliduu skrev (6 timer siden):

Men jeg klarer ikke å se hva ellers som skal være forutsetningene her.

Forutsetningene er målet om å få ned co2 utslipp koste hva det koste vil, men det vil vel betale seg selv ned etter hvert. Staten det er jeg sa Ludvik  den14., så vi sender regningen til ham?

Verdens høyeste vindmølle produserer strøm også når vinden ikke blåser - Tu.no

Sløsing med vindkraft: Her får vindmøllene penger for å skru seg av - Tu.no

Slik kan vi lagre vind og sol under bakken (forskning.no)

Billigere hydrogen-teknologier underveis - SINTEF

Endret 3. mars 2022 av Wall Dorf

[Dudeliduu]

Wall Dorf skrev (54 minutter siden):

Hydrogen er ikke drivstoff, det er en energileder. I stedet for å pumpe vann opp i et høydebasseng slik en av Tysklands største vindkraftverk gjør for å være kriseforberedt ved lav strømproduksjon når det ikke blåser, kan ved å bruke hydrogen som energileder samle opp mye mer av overskuddet. Vannet pumpes opp i tider da vindkraftverket leverer mer strøm enn forbruket krever, man kan da si at man tar vare på overskuddet til senere bruk. Hydrogen gjør samme nytte, men sløser litt mer med overskuddet enn ved direkte opp - pumping av vann, men det betyr lite da mere kraft kan tas vare på i form av hydrogen (H2).

Et høydebasseng har begrensninger for hvor mye vann det kan lagre, så her er det litt annerledes hvis energien lagres som hydrogen som igjen kan drive tankbiler som kan distribuere hydrogenet ut over det ganske land der det trengs.

Forutsetningene er målet om å få ned co2 utslipp koste hva det koste vil, men det vil vel betale seg selv ned etter hvert. Staten det er jeg sa Ludvik  den14., så vi sender regningen til ham?

Verdens høyeste vindmølle produserer strøm også når vinden ikke blåser - Tu.no

Sløsing med vindkraft: Her får vindmøllene penger for å skru seg av - Tu.no

Slik kan vi lagre vind og sol under bakken (forskning.no)

Mye dumt du klarer kommer med. Ja, hydrogen er en energibærer, det har vi kommet frem til hundrevis av ganger... og du trengte ikke å poengtere det igjen, for ingenting av det jeg sa er relevant til det eller argumenterte på noe som helst tidspunkt mot det. Faktisk vil jeg tro at min kunnskap på energi og termofluid-dynamikk er vesentlig mye større.
Det som er relevant er at: hvis man bruker samme energi til å pumpe vann tilbake i et magasin så får man mer igjen for den energien i andre enden enn om man lager hydrogen av det, frakter det langveis og forbrenner det en annen plass.
Hvis man gjør seg avhengig av hydrogen så vil etterspørselen være der selv om ikke tilbudet er der. Ergo energisløsing.
Vannmagasinene vi har i Norge er sinnsykt store, og de er nesten aldri fulle. I tillegg regner det ikke alltid når det blåser etc. Du ser problemer som ikke eksisterer rundt dette den dag i dag.
Skipstraffikken alene vil mange ganger fylle behovet du ser. Landtransport vil IKKE lønne seg å putte over på hydrogen. Energitap har vi snakket nok om, men å bygge ut infrastruktur til det er hinsides all fornuft og den sikkerhetsrisikoen en bitteliten lekkasje vil utgjøre er enorm.

[Wall Dorf]

Dudeliduu skrev (2 timer siden):

Det som er relevant er at: hvis man bruker samme energi til å pumpe vann tilbake i et magasin så får man mer igjen for den energien i andre enden enn om man lager hydrogen av det, frakter det langveis og forbrenner det en annen plass.
Hvis man gjør seg avhengig av hydrogen så vil etterspørselen være der selv om ikke tilbudet er der. Ergo energisløsing.
Vannmagasinene vi har i Norge er sinnsykt store, og de er nesten aldri fulle. I tillegg regner det ikke alltid når det blåser etc. Du ser problemer som ikke eksisterer rundt dette den dag i dag.

Det er greit nok å pumpe vann opp i eksisterende magasin, men ikke glem at magasinene ikke skal være fulle for å unngå flom ved store nedbørsmengder, så da blir det halvfulle magasin du du mener, og det går nok greit. At lønnsomheten er så viktig for deg når man snakker om overskuddskraft som ellers er tapt energi og som ikke kan brukes når magasinene er fulle skjønner jeg ikke. Inntjening skjer ikke i det hele tatt for den del av strømproduksjon som er overflødig eller som kan produseres når forbruket er lavt. (sol og vind) Vann er jo også en mer nedbørsavhengig resurs som er avhengig av vær og klimaforhold og som kan sørge for krøll i perioder som sammenfalle med tørke. Da kan det skorte på vann i både magasin og lavland.
 Mulig at vi snakker forbi hverandre her, og jeg kan jo ikke tvinge deg til å se på vedlagte linker heller da.

Endret 3. mars 2022 av Wall Dorf

[PosteMonopolet]

On 3/1/2022 at 1:08 PM, arne22 said:

Hvis det dreier seg om offshore vindmøller som står ute til havs, så har man stabil vind så godt som alltid. "Vindstille" det er noe som nesten aldri forekommer. 

Havvindmøler har rundt 4000 driftstimer/år, noe jeg har regnet frem til er rundt 46% av tiden.

Kilde: https://static.agora-energiewende.de/fileadmin/Projekte/2019/Offshore_Potentials/A-EW_2020-05-13_Mission-Hydrogen_Offshore_Deutsch_Slides.pdf

[arne22]

On 3/3/2022 at 8:49 PM, PosteMonopolet said:

Havvindmøler har rundt 4000 driftstimer/år, noe jeg har regnet frem til er rundt 46% av tiden.

Så videt som jeg kan se, så er det ikke dette som står i rapporten. Dette ser ut til å være en teoretisk beregningsmodell, der man har tatt utgangspunkt i at man vil utnytte 100% av kapasiteten i ca 50% av tiden. I den resterende del av tiden så vil vindmøllene levere noe mindre, men de vil være i bruk så godt som 100% av tiden. (På grunn av at det sjeldent vil være vindstille på et såpass stort havområde samtidig.)

Hvor mye som leveres av energi vil jo også avhenge av to faktorer: 1. Hvor mye som kan leveres. 2. Hvor høyt behovet er til enhver tid. 

Hvis behovet er kun 50% da levers bare 50%, selv om tilgjengelig kapasitet skulle være for eksempel 80%

Dette er jo noe som også kan tenkes å medføre en fordel med å bruke hydrogen som energibærer, at man kan skalere opp produksjonen av hydrogen, i de tidsperiodene der forbruk/etterspørsel etter elektrisitet ellers er lav. (Det er streng talt en antakelse, men synes at det høres rimelig sannsynlig ut.)

Et par andre faktorer som er av betydning, det er jo hvilke havområder og hvilke typer vindmøller man snakker om. De vindmøllene som sto utenfor kysten av Tyskland i 2019 er vel ikke nødvendigvis de samme som settes opp ute i Nordsjøen, utenfor Norge, nå eller i framtiden og vindstyrke/driftsforhold etc behøver vel heller ikke å komme likt ut.       

Edit: Forsøkte å Google litt info vedrørende offshore produksjon av hydrogen.

https://www.equinor.com/en/news/20210723-aquasector-study-offshore-hydrogen-park.html

Endret 4. mars 2022 av arne22

[lada1]

Så hva ble konklusjonen? At det er smart å produsere (grønt) hydrogen til havs?

Forutsetter lønnsom havvind-utbygging at en helst har strøm-kabler til utlandet (altså samkjøring) dersom en ikke (f.eks.) produserer hydrogen ved vind-møllene?  En kunne forøvrig tenke seg ladring av batterier til havs og ellers ubenammede fartøyer som en kan tappe strøm fra (strøm som er produsert til havs).

Endret 5. mars 2022 av lada1

[PosteMonopolet]

14 hours ago, arne22 said:

Så videt som jeg kan se, så er det ikke dette som står i rapporten. Dette ser ut til å være en teoretisk beregningsmodell, der man har tatt utgangspunkt i at man vil utnytte 100% av kapasiteten i ca 50% av tiden. I den resterende del av tiden så vil vindmøllene levere noe mindre, men de vil være i bruk så godt som 100% av tiden. (På grunn av at det sjeldent vil være vindstille på et såpass stort havområde samtidig.)

Produksjon havvind i Europa:

https://www.energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=ALL&stacking=stacked_absolute_area&interval=year&source=sw&year=2022&legendItems=000000000000000000100000

[PosteMonopolet]

9 hours ago, lada1 said:

En kunne forøvrig tenke seg ladring av batterier til havs og ellers ubenammede fartøyer som en kan tappe strøm fra (strøm som er produsert til havs).

Eller hva med å utstyre disse fartøyene med seil og solceller slik at dem får ubegrenset rekkevidde uten å måtte tanke?

[arne22]

15 minutes ago, PosteMonopolet said:

Eller hva med å utstyre disse fartøyene med seil og solceller slik at dem får ubegrenset rekkevidde uten å måtte tanke?

Mengden med tilgjengelig energi fra sol og vind vil neppe være tilstrekkelig.

På den annen side så vil man jo kunne kombinere "lagret energi" med "energi fra omgivelsene" slik at forbruket av "lagret energi" kan reduseres.