Batteridrift - Hvor lenge?

[Wall Dorf]

RJohannesen skrev (13 timer siden):

Hvis du leser nøyere om andre større hydrogenprosjekter så ser du at de også stort sett forventer at staten subsidierer store deler av anleggskosten, elavgift, nettleie og også garanterer lav strømpris. 

Ja, dette går jo inn under fellesutgifter for at samfunnet skal fungere på samme måte som om at det bygges nye vannkraftverk eller annen infrastruktur. Når investeringene er gjort er det et gode som tjener samfunnet. Batterifabrikkene er nettopp slike prosjekter som du nevner her.

[arne22]

"Det offentlige" (i USA) betalte i sin tid for utviklingen av Internett.

Betyr det at Internett er en teknologi som det ikke er etterspørsel etter, eller at det er en teknologi som ikke er "brukbar" eller "konkurransedyktig"?  

Kan det ikke også til tider være "en samfunnsoppgave" å drive innovasjon og utvikling?

For Internett, disse samlingene av teknologier, som utgjør "Internett", de viste seg vel faktisk både å fungere og å være "konkurransedyktig", forholder det seg ikke slik?

Hvor er Norge som nasjon sin økonomiske konkurransekraft om 10 og 20 og 30 år, dersom det ikke skjer en viss form for innovasjon og utvikling som er rettet mot denne framtiden? 

Endret 25. februar 2022 av arne22

[Gouldfan]

Feil post

Endret 25. februar 2022 av Gouldfan

[arne22]

Her er det jo et eksempel på hvordan man posisjonerer seg for en forventet framtidig utvikling, slik at man vil være konkurranseyktig også i framtiden. Den som utelukkende fokuserer på "status for dagens teknologi" vil jo være akterutseilt om få år:

https://edition.cnn.com/travel/article/airbus-test-hydrogen-fueled-engines-on-a380/index.html

Min personlie "tro på saken" det er at luftfart vil være ett av de teknologiområdene der det vil være vanskeligst å ta i bruk hydrogen som drivstoff. Når det det i mot gjelder "tyngre kjøretøy" som tog og ferger, så mener jeg at det vil være noe enklere å få teknologien til å fungere.

Ville forvente at det er "de enkle anvendelsene" som blir tatt i bruk først, og så kommer "det mer kompliserte" senere. (Hvis Hydrogen får den rolle i framtiden som det man tror nå.) 

Når man investerer for en forventet framtidig forventet utvikling, så vil man jo sette investeringene i samsvar med forventningene for suksess og "payback". 

Det kan vel også være et "batteribilen" vil være konkurransedyktig og "ledende" et stykke tid, til man for eksempel oppdager at "batterier" er et større miljøproblem enn det man hadde forventet. Da blir "batteribilen" gammeldags og litte konkurransedyktig.

Endret 25. februar 2022 av arne22

[lada1]

16 hours ago, arne22 said:

Det kan vel også være et "batteribilen" vil være konkurransedyktig og "ledende" et stykke tid, til man for eksempel oppdager at "batterier" er et større miljøproblem enn det man hadde forventet. Da blir "batteribilen" gammeldags og litte konkurransedyktig.

Smart transport tror jeg har framtiden for seg. Det er i dag veldig mye irrasjonell transport. 

Stikkord: virtuelle møter, (bil)deling, lokal produksjon/3D-printing, smartere (for)bruk - og sosial sikkerhet for alle slik at en ikke trenger å halse rundt og gjøre idiotiske ting for å tjene penger...

Endret 26. februar 2022 av lada1

[RJohannesen]

Wall Dorf skrev (21 timer siden):

Ja, dette går jo inn under fellesutgifter for at samfunnet skal fungere på samme måte som om at det bygges nye vannkraftverk eller annen infrastruktur. Når investeringene er gjort er det et gode som tjener samfunnet. Batterifabrikkene er nettopp slike prosjekter som du nevner her.

Nei, å bruke store beløp på å bygge ulønnsom hydrogenproduksjon som samtidig gører til økt forurensing og større avhengighet av putins gass er ikke god bruk av samfunnets midler. Så lenge europa har mye gass og kullkraft så gir "grønn hydrogen" høyere utslipp og høyere avhengighet av putins gass enn å lage hydrogen av naturgass direkte.

Noen må gjerne forske på dette for å finne bedre muligheter, men vi bør ikke bruke samfunnets penger på dette, heller forby det i den situasjonen Europa er i nå.

Som jeg har skrevet tidligere: en elbil ladet fra dieselaggregat bruker mindre diesel enn en tilsvarende dieselbil, en hydrogenbil fyllt med hydrogen laget av strøm fra dieselaggregat bruker ca 3 ganger mer diesel enn dieselbil.

[Wall Dorf]

RJohannesen skrev (6 timer siden):

Nei, å bruke store beløp på å bygge ulønnsom hydrogenproduksjon som samtidig gører til økt forurensing og større avhengighet av putins gass er ikke god bruk av samfunnets midler. Så lenge europa har mye gass og kullkraft så gir "grønn hydrogen" høyere utslipp og høyere avhengighet av putins gass enn å lage hydrogen av naturgass direkte.

Noen må gjerne forske på dette for å finne bedre muligheter, men vi bør ikke bruke samfunnets penger på dette, heller forby det i den situasjonen Europa er i nå.

Som jeg har skrevet tidligere: en elbil ladet fra dieselaggregat bruker mindre diesel enn en tilsvarende dieselbil, en hydrogenbil fyllt med hydrogen laget av strøm fra dieselaggregat bruker ca 3 ganger mer diesel enn dieselbil.

Vel, la meg ta det siste først, hvem har nevnt at hydrogen bør sammenlignes ved fremstilling av et dieselaggregat? Utgangspunktet mitt er hydrogenproduksjon av fornybare kraftkilder, verken olje eller gass er fornybare, det er utdøende ressurser, det samme gjelder sjeldne metaller i batteriproduksjonen. Hydrogen vil uansett overleve fordi det er uuttømmelige mengder av det, men det er klart det trengs ennå mye forskning på både produksjonsmetoder og lagring. Produksjon av hydrogen kan foregå uten å forurense, og alt handler jo om å få ned co2 nivået.*

Og så har jeg også nevnt og vist til link at hydrogenproduksjon kan bli lønnsomt i Norge. Her:

Ser lys fremtid for hydrogen i Norge: – Kan få en eksportverdi på 100 milliarder kroner – E24

*Ved vannelektrolyse spaltes vann ved hjelp av elektrisitet til hydrogen og oksygen. Dersom hydrogen framstilles på denne måten med strøm fra vannkraft, solceller eller vindturbiner, er dette helt CO2-fritt..Å produsere hydrogen fra overskuddskraft fra for eksempel vind eller uregulert småkraft er derfor en smart måte å lagre energi som ellers ville gått tapt. Sintef jobber blant annet med dette ved vindparken på Raggovidda i Finnmark.*
Dette må du vite om hydrogen (forskning.no)
* Vindkraft og Hydrogen gir håp i Berlevåg – NRK Troms og Finnmark

Her er også en faktalink til hydrogen: «Endelig er det hydrogenets tur» | Aftenposten Innsikt

Og så kan du jo fortelle om hvorfor ikke hydrogenproduksjon ikke skulle lønne seg når man tjener penger på noe så tullete som brukte frimerker?

Endret 26. februar 2022 av Wall Dorf

[arne22]

10 hours ago, RJohannesen said:

Som jeg har skrevet tidligere: en elbil ladet fra dieselaggregat bruker mindre diesel enn en tilsvarende dieselbil, en hydrogenbil fyllt med hydrogen laget av strøm fra dieselaggregat bruker ca 3 ganger mer diesel enn dieselbil.

Men en hydrogenbil som forbrenner hydrogen produsert av en vindmølle  bruker en million prosent mindre diesel enn enn en elbil ladet fra et dieseldrevet generator.
https://www.equinor.com/no/news/20211101-gw-size-floating-wind-concept-scotland.html

Man må se på hele energikjeden.
   

Endret 26. februar 2022 av arne22

[RJohannesen]

arne22 skrev (3 timer siden):

Men en hydrogenbil som forbrenner hydrogen produsert av en vindmølle  bruker en million prosent mindre diesel enn enn en elbil ladet fra et dieseldrevet generator.
https://www.equinor.com/no/news/20211101-gw-size-floating-wind-concept-scotland.html

Man må se på hele energikjeden.

Nå sammenligner du epler og spiker, du må ta samme utgangspunkt for begge. Du kan forsyne tre ganger så mange elbiler som hydrogenbiler fra samme vindturbin, eller man kan si man trenger tre ganger så mange vindturbiner for å forsyne samme antall hydrogenbiler som elbiler. I tillegg koster vel hydrogenanlegget 100 ganger mer... bare å glemme hydrogen i biler. Funker best til gjødsel.

[RJohannesen]

Wall Dorf skrev (7 timer siden):

Vel, la meg ta det siste først, hvem har nevnt at hydrogen bør sammenlignes ved fremstilling av et dieselaggregat? Utgangspunktet mitt er hydrogenproduksjon av fornybare kraftkilder, verken olje eller gass er fornybare, det er utdøende ressurser, det samme gjelder sjeldne metaller i batteriproduksjonen. Hydrogen vil uansett overleve fordi det er uuttømmelige mengder av det, men det er klart det trengs ennå mye forskning på både produksjonsmetoder og lagring. Produksjon av hydrogen kan foregå uten å forurense, og alt handler jo om å få ned co2 nivået.*

Og så har jeg også nevnt og vist til link at hydrogenproduksjon kan bli lønnsomt i Norge. Her:

Ser lys fremtid for hydrogen i Norge: – Kan få en eksportverdi på 100 milliarder kroner – E24

*Ved vannelektrolyse spaltes vann ved hjelp av elektrisitet til hydrogen og oksygen. Dersom hydrogen framstilles på denne måten med strøm fra vannkraft, solceller eller vindturbiner, er dette helt CO2-fritt..Å produsere hydrogen fra overskuddskraft fra for eksempel vind eller uregulert småkraft er derfor en smart måte å lagre energi som ellers ville gått tapt. Sintef jobber blant annet med dette ved vindparken på Raggovidda i Finnmark.*
Dette må du vite om hydrogen (forskning.no)
* Vindkraft og Hydrogen gir håp i Berlevåg – NRK Troms og Finnmark

Her er også en faktalink til hydrogen: «Endelig er det hydrogenets tur» | Aftenposten Innsikt

Og så kan du jo fortelle om hvorfor ikke hydrogenproduksjon ikke skulle lønne seg når man tjener penger på noe så tullete som brukte frimerker?

Jeg har lest masse om hydrogen i mange år, det er derfor jeg er skeptisk. Det virker som du ikke forstod at det fremdeles er mye fossil energiproduksjon, og så lenge dette benuttes så vil økt hydrogenproduksjon fra strøm gi høyere utslipp enn om man produserer direkte fra naturgass via dampreformasjon. 

Når du forutsetter hydrogenproduksjon fra fornybare kilder så tar du feil fordi strømmen som brukes til dette kunne istedet erstattet kull eller gasskraft. Det ville gitt mye større utslippsreduksjon.

H2-lobbyen er raske til å fremheve at h2 kan produseres av variable kilder og lagres, men når det kommer til økonomi så skal anlegget plutselig kjøres 24/7. Rart det der. For hvos man bare skal kjøre det når det er overskudd av kraft i nettet så blir det lav bruk av anlegget, blir det 10% av tiden så må anlegget bli 10 ganger så stort for å produsere samme mengde. Siden dette er veldig dyre anlegg går ikke regnestykket opp.

Ser man på reelle prosjekter jnder utvikling så forutsetter de rnten å kjøre som baseload 24/7 eller inkluderer annen lagring av energi.

 

[Per H]

Fra et "energy return on investment" (EROI) perspektiv er alle de "grønne" teknologiene et utrolig sløseri, selv med fungerende batteri-teknologi (energy storage). Bare se under:

For societal needs, the buffered value, or the value with energy storage, is more representative of the EROI.

https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2015/02/11/eroi-a-tool-to-predict-the-best-energy-mix/?sh=7d76d96fa027

I tillegg kreves vanvittige mengder betong, stål sjeldne metaller og andre input-faktorer for å lage alle disse solcellepanelene, vindturbinene og batteriene for at dette skal funke som stabil forsyning. Kapasiteten til disse teknologiene er også mye lavere i den virkelige verden, for solcellepanel f.eks kan bare rundt 20% av teoretisk kapasitet kan utnyttes i praksis.

Det grønne skiftet er prematurt og ekstremt uklokle beslutninger som tas i disse dager kommer til å lede til noen tøffe tiår for Europa hvor energiprisene kommer til å være vedvarende høye, og levestandarden vil falle.

 Det Tyskland gjør nå for eksempel hvor de stenger sine atomkraftverk og samtidig ikke skal bruke Russisk gass (Nordstream 2 er vel utsatt på ubestemt tid) er en oppskrift på katastrofe. Vindturbiner, solceller og batterier kommer desverre ikke til å redde oss.

 

[Wall Dorf]

RJohannesen skrev (23 timer siden):

Jeg har lest masse om hydrogen i mange år, det er derfor jeg er skeptisk. Det virker som du ikke forstod at det fremdeles er mye fossil energiproduksjon, og så lenge dette benuttes så vil økt hydrogenproduksjon fra strøm gi høyere utslipp enn om man produserer direkte fra naturgass via dampreformasjon. 

Når du forutsetter hydrogenproduksjon fra fornybare kilder så tar du feil fordi strømmen som brukes til dette kunne istedet erstattet kull eller gasskraft. Det ville gitt mye større utslippsreduksjon.

H2-lobbyen er raske til å fremheve at h2 kan produseres av variable kilder og lagres, men når det kommer til økonomi så skal anlegget plutselig kjøres 24/7. Rart det der. For hvos man bare skal kjøre det når det er overskudd av kraft i nettet så blir det lav bruk av anlegget, blir det 10% av tiden så må anlegget bli 10 ganger så stort for å produsere samme mengde. Siden dette er veldig dyre anlegg går ikke regnestykket opp.

Ser man på reelle prosjekter jnder utvikling så forutsetter de rnten å kjøre som baseload 24/7 eller inkluderer annen lagring av energi.

 

Jeg tror kanskje du undervurderer dette med energieffektivisering ved å utnytte fornybar strøm til å erstatte kull og gass. Strømmen fra slike anlegg som vind og sol er ikke alltid samarbeidsvillig til å skaffe nok strøm når man har mest bruk for den.

 Problemet med din fremstilling er at det er for lite fornybar kraft (strøm) i verden til å fase ut andre verdifulle energibærere, som hydrogen som har den fordelen at den kan lagre energi i perioder hvor fornybar strømproduksjon ikke blir brukt til noe annet enn at den slippes forbi kraftstasjonene ( i form av flytende vann, solstråler som ikke lader opp fulle batterier, eller vindmøller som har vind, men ikke produserer strøm (= overskuddskapasitet). Din hypotese går selvfølgelig ut på at all strøm som produseres til en hver tid blir brukt opp i energieffektivisering, men slik fungerer det vel ikke til enhver tid?

Det finnes perioder med fulle vannmagasiner og med nesten tomme vannmagasiner, de samme forhold gjelder for vind og sol. Det er her hydrogen kommer inn som en balansering av kraft over tid. Det kan sies på en annen kløktig måte: «Når man har uregulerbar fornybar energi fra vind og sol for hånden, mener enkelte det er viktigere med effektiv energibruk enn energieffektivitet i seg selv. Sagt på en annen måte: Dersom tilgangen på fornybar energi er «uendelig», kan man muligens tillate seg å sløse.» (Balansering viktigere enn energieffektivitet)

- Hvor bærekraftig er hydrogen som drivstoff? - Norsk elbilforening 

Endret 27. februar 2022 av Wall Dorf

[arne22]

21 hours ago, Per H said:

Fra et "energy return on investment" (EROI) perspektiv er alle de "grønne" teknologiene et utrolig sløseri, selv med fungerende batteri-teknologi (energy storage). Bare se under:

Dette er jo bare "akademisk gjetting" fra mer enn 7 år siden og litt resyme over hva man trodde den gang. Det nytter ikke bare å se på "fine grafer", man må jo også gå inn i grafene og vurdere de tallene som ligger bak.  

Endret 27. februar 2022 av arne22

[del_diablo]

On 2/27/2022 at 12:21 AM, Per H said:

 

 

Er det ikke spennende at fossilbrenstoff havner på en EROI på 4, vis man ikke kan grave opp mer dinojuice og kull?
Det er et tankekors.

[RJohannesen]

Wall Dorf skrev (23 timer siden):

Jeg tror kanskje du undervurderer dette med energieffektivisering ved å utnytte fornybar strøm til å erstatte kull og gass. Strømmen fra slike anlegg som vind og sol er ikke alltid samarbeidsvillig til å skaffe nok strøm når man har mest bruk for den.

Kanskje, men da bør du komme med mer konkrete påstander, jeg kan jo bare tro at du overvurderer problemer, men her er litt konkret info.

Her er en graf satt sammen med data fra IEA fra virkelig kraftproduksjon i europa, legg merke til hvor bra sol og vind utligner hverandre. Man kan enkelt øke fornybart til mye større uten problemer.

I tillegg så er det slik at det meste gasskraft er lett regulerbart, så da kan man bare minke gassforbruket når det er høy fornybarproduksjon og øke på igjen når det er lite. Man kan øke til det bare er få perioder der fornybart ikke dekker behovet, hvis man bare bruker fossilt rn sjelden gang har man kuttet nesten hele utslippet. Og mange steder installeres batterier tilkoblet nettet slik at man kan enkelt samle opp rimelig strøm ved høy produksjon for å dekke lavproduksjonsperiodene slik at man trenger ennå mindre fossilt. Vi ser jo også at veldig mange elbileiere tilpasser lading til når det er billigst/mest overskudd.

 

[arne22]

Hvor stabil vindenergien er avhenger vel litt av hvor vindmøllene står. Hvis det dreier seg om offshore vindmøller som står ute til havs, så har man stabil vind så godt som alltid. "Vindstille" det er noe som nesten aldri forekommer. 

https://www.ventusky.com/?p=59.3;13.5;4&l=temperature-2m

Det aller meste av tingjengelig vindenergi befinner seg ute til havs, og der blåser det mer eller mindre kontinuerlig. Der hvor det ikke er praktisk å føre kabler til land, så skulle man kunne produsere hydrogen "på stedet".

Hvis hydrogen produsert offshore og forbrukt på land i hydrogen kjøretøy, så har man transport med tilnærmet null forurensning, og en energikilde som er der stort sett hele tiden. Da har man en enegiproduksjon og et forbruk som er "i balanse", dvs det er bærekraftig. Solen produserer vind, vinden produserer hydrogen, og hydrogen driver transportmidler. (Eller noe annet.)

Endret 1. mars 2022 av arne22

[lada1]

16 hours ago, arne22 said:

Hvor stabil vindenergien er avhenger vel litt av hvor vindmøllene står. Hvis det dreier seg om offshore vindmøller som står ute til havs, så har man stabil vind så godt som alltid. "Vindstille" det er noe som nesten aldri forekommer. 

https://www.ventusky.com/?p=59.3;13.5;4&l=temperature-2m

Det aller meste av tingjengelig vindenergi befinner seg ute til havs, og der blåser det mer eller mindre kontinuerlig. Der hvor det ikke er praktisk å føre kabler til land, så skulle man kunne produsere hydrogen "på stedet".

Hvis hydrogen produsert offshore og forbrukt på land i hydrogen kjøretøy, så har man transport med tilnærmet null forurensning, og en energikilde som er der stort sett hele tiden. Da har man en enegiproduksjon og et forbruk som er "i balanse", dvs det er bærekraftig. Solen produserer vind, vinden produserer hydrogen, og hydrogen driver transportmidler. (Eller noe annet.)

Kanskje kombinere med havbruk? 

Forresten: det finnes vel områder til havs der det ikke er stort fugleliv?  I Nordsjøen er vel vindmøller skadelig for fuglelivet/trekkfugl? Eller finnes det design som tar hensyn til fugler?

[Dudeliduu]

Wall Dorf skrev (På 27.2.2022 den 18.58):

Jeg tror kanskje du undervurderer dette med energieffektivisering ved å utnytte fornybar strøm til å erstatte kull og gass. Strømmen fra slike anlegg som vind og sol er ikke alltid samarbeidsvillig til å skaffe nok strøm når man har mest bruk for den.

 Problemet med din fremstilling er at det er for lite fornybar kraft (strøm) i verden til å fase ut andre verdifulle energibærere, som hydrogen som har den fordelen at den kan lagre energi i perioder hvor fornybar strømproduksjon ikke blir brukt til noe annet enn at den slippes forbi kraftstasjonene ( i form av flytende vann, solstråler som ikke lader opp fulle batterier, eller vindmøller som har vind, men ikke produserer strøm (= overskuddskapasitet). Din hypotese går selvfølgelig ut på at all strøm som produseres til en hver tid blir brukt opp i energieffektivisering, men slik fungerer det vel ikke til enhver tid?

Det finnes perioder med fulle vannmagasiner og med nesten tomme vannmagasiner, de samme forhold gjelder for vind og sol. Det er her hydrogen kommer inn som en balansering av kraft over tid. Det kan sies på en annen kløktig måte: «Når man har uregulerbar fornybar energi fra vind og sol for hånden, mener enkelte det er viktigere med effektiv energibruk enn energieffektivitet i seg selv. Sagt på en annen måte: Dersom tilgangen på fornybar energi er «uendelig», kan man muligens tillate seg å sløse.» (Balansering viktigere enn energieffektivitet)

- Hvor bærekraftig er hydrogen som drivstoff? - Norsk elbilforening 

Men til gjengjeld er det bedre måter å lagre energi på istedenfor å gjøre seg avhengig av en "ny" type drivstoff som ikke er særlig mye brukt den dag i dag. Blant annet å pumpe vann tilbake opp i vannmagasiner for å bruke senere. Enklere energi å ta ut, og enklere å distribuere uten at man må bygge om hele samfunnet for det.
Du har vist at du ikke evner å forstå energiregnestykket hydrogen mot elektrisitet.  Du har også vist at du ikke forstår subsidier eller at hydrogen bare er et nytt ledd utenpå det totale regnestykket der elektrisitet uansett vil trone med glans.
Jeg har ingenting imot å gjøre om skipstraffikk til hydrogen som sagt, så jeg er er tross alt ikke imot hydrogen sådan. Men å prøve å dytte inn hydrogen i alle mulige plasser som landtransport er for min del hinsides latterlig idiotisk. Og jeg har til dags dato ikke sett et eneste smart argument den veien.

Endret 3. mars 2022 av Dudeliduu

[arne22]

11 minutes ago, Dudeliduu said:

Du har også vist at du ikke forstår subsidier eller at hydrogen bare er et nytt ledd utenpå det totale regnestykket der elektrisitet uansett vil trone med glans.

Kan det være at problemstillingen egentlig er en helt annen?

11 minutes ago, Dudeliduu said:

Men å prøve å dytte inn hydrogen i alle mulige plasser som landtransport er for min del hinsides latterlig idiotisk. Og jeg har til dags dato ikke sett et eneste smart argument den veien.

Hvis man tror at dette er en riktig formulering av problemstillingen som helhet, dvs det samlede energiregnskapet, da havner man vel kanskje lett på en slik konklusjon. 

Hvis forutsetningen er rett så kan konklusjonen bli rett. Hvis forutsetningen er feil, så kan konklusjonen også bli feil.

[Dudeliduu]

arne22 skrev (16 minutter siden):

Kan det være at problemstillingen egentlig er en helt annen?

Hvis man tror at dette er en riktig formulering av problemstillingen som helhet, dvs det samlede energiregnskapet, da havner man vel kanskje lett på en slik konklusjon. 

Hvis forutsetningen er rett så kan konklusjonen bli rett. Hvis forutsetningen er feil, så kan konklusjonen også bli feil.

Er du uenig i at forutsetningene er at vi ønsker MER og BILLIGERE energi som er ENKLERE å utnytte?
For hvis det ikke er tilfellet så er i hvert fall jeg helt på viddene. Men jeg klarer ikke å se hva ellers som skal være forutsetningene her.