Batteridrift - Hvor lenge?

[arne22]

4 hours ago, lada1 said:

Skoleverket er ikke alltid så tidlig ute. Du har vel hørt om professoren som underviste i manuelle telefonsentraler lenger etter at de ble digitalisert?

Ja, og derfor så skal man ikke alltid ta for god fisk, det som kommer fra såkalte "forskere". Det er noe som heter å være fagidiot på sitt lille avgrensede område, og så helt vanlig idiot på de fleste andre områder. Noen ganger så bør man vel også se på helheten, og denne helheten er det vel ikke alltid at fagspesielistene har fokus på. 

Interessant at det er en skole som er i en oppstartfase, men synes nå egentlig at det er litt lite med en skole og en trainer, når dagens status er at flertallet av de nye bilene som selges er el-biler. Selvfølgelig så skulle alle bilmekanikere nå, som en del av sin utdanning, lære å skru og koble el-biler på virkelige el-biler.

Det å montere ut brukte el-bil batterier og ta vare på dem på en på en måte som tar vare på miljøet er selvfølgelig noe som alle bilmekanikere bør lære. Da holder det ikke bare med en trainer som simulerer feil. Man må også kunne håndtere batterier i virkeligheten der det er først er risiko for ekspolosjon og brann, ved demontering, og så forurensning av natur og miljø ved eventuell senere nedbrytning.

Hvis batteriet skal transporteres fram til industrianlegg for gjennvinning, så behøves det også forholdsvis omfattende sikkerhetsmessige tiltak for transport av dette svært farlige spesialavfallet. (Veimyndighetene har så vidt klasifisert dette spesialavfallet i høyeste fareklasse.)

https://batteriretur.no/sikkerhet-vid-handtering-av-hoyenergibatterier/

Quote

Det nødvendig med kunnskap og kompetanse om batteriene, og det er viktig å kjenne til risikoen ved håndtering av dem.

Det aller meste av det som går på å håndtere brukte el-bil batterier ser ut til å være i en "oppstartfase", og det kan vel se ut som at det fortsatt er en del uklarhet rundt hvilke miljøproblemer disse batteriene vil medføre.
 

Endret 20. februar 2022 av arne22

[Dudeliduu]

lada1 skrev (På 19.2.2022 den 18.06):

En kunne tenke seg å produsere hydrogen (kanskje bundet med nitrogen - ammoniakk) i Sahara og så bruke det til å produsere elektrisitet for det europeiske markedet. Så kan batteri-biler komme på "enden".

Å produsere hydrogen for å produsere elektrisitet er ekstremt dustete mtp. virkningsgrader.
Da er det bedre med gassrør til Europa om man noen gang kommer til det stadiet med storstilt produksjon av hydrogen.

[Dudeliduu]

Wall Dorf skrev (På 19.2.2022 den 18.38):

Mitt spørsmål:

 

Hvor dustete er dette egentlig når en kan bruke det som ellers går til kråka?

Tror du virkelig på det det sprøytet du sier om at det kastes bort potensiell energi når man ellers kunne tjent penger på det?
Hvor mange kilowattimer trenger man for produksjon av en kg hydrogen ved reformering av metan + CO2 lagring?

[Wall Dorf]

Dudeliduu skrev (4 timer siden):

Tror du virkelig på det det sprøytet du sier om at det kastes bort potensiell energi når man ellers kunne tjent penger på det?
Hvor mange kilowattimer trenger man for produksjon av en kg hydrogen ved reformering av metan + CO2 lagring?

Ja, det tror jeg på, Japan gjorde nettopp dette i 2003. Kilowattimer kan man begynne å regne på når batterifabrikkene er ferdig bygget og klare til å levere? Jeg er enig i at sammenligning mellom en elbil og en hydrogenbil ser håpløs ut, men allikevel kommer de seg lengre enn hvilken som helst batteribil, og kostnaden for en hydrogenfylling er tross alt det du nevner billigere enn bensin og diesel.

Japans første fyllestasjon med flytende hydrogen åpner i dag - Bellona.no

Toyota Norge| Hydrogen for alle | Fyllestasjoner

Billigere enn bensin, diesel og batterielektrisitet i Norge?

Flere norske selskaper arbeider for videre utbygging av infrastruktur for hydrogen i Norge og andre land. Per i dag i Norge er det tilgang på hydrogen til Mirai og andre hydrogenbiler i Bærum og Trondheim. Med industrielt volum i storskala regner de norske selskapene med en kilopris på produksjon av hydrogen fra 10 til 13 kroner. Nye Mirai bruker 0,89 kilo hydrogen (WLTP) for å kjøre 100 kilometer – 10 mil.

I Europa er kostnaden for å produsere grønt hydrogen i dag 10-15 Euro per kilo, men produsentene arbeider mot et kostnadsmål frem mot 2030 på under 3 Euro. Det betyr at hydrogendrift blir et stadig sterkere og konkurransedyktig alternativ. I dag tilsvarer 3 Euro en drivstoffpris på under 3 norske kroner per mil med den nye Mirai. Det er rimelig!

Toyota Norge | Hydrogenbilen - Nye Toyota Mirai

Endret 21. februar 2022 av Wall Dorf

[Dudeliduu]

Wall Dorf skrev (33 minutter siden):

Ja, det tror jeg på, Japan gjorde nettopp dette i 2003. Kilowattimer kan man begynne å regne på når batterifabrikkene er ferdig bygget og klare til å levere? Jeg er enig i at sammenligning mellom en elbil og en hydrogenbil ser håpløs ut, men allikevel kommer de seg lengre enn hvilken som helst batteribil, og kostnaden for en hydrogenfylling er tross alt det du nevner billigere enn bensin og diesel.

Japans første fyllestasjon med flytende hydrogen åpner i dag - Bellona.no

Toyota Norge| Hydrogen for alle | Fyllestasjoner

Billigere enn bensin, diesel og batterielektrisitet i Norge?

Flere norske selskaper arbeider for videre utbygging av infrastruktur for hydrogen i Norge og andre land. Per i dag i Norge er det tilgang på hydrogen til Mirai og andre hydrogenbiler i Bærum og Trondheim. Med industrielt volum i storskala regner de norske selskapene med en kilopris på produksjon av hydrogen fra 10 til 13 kroner. Nye Mirai bruker 0,89 kilo hydrogen (WLTP) for å kjøre 100 kilometer – 10 mil.

I Europa er kostnaden for å produsere grønt hydrogen i dag 10-15 Euro per kilo, men produsentene arbeider mot et kostnadsmål frem mot 2030 på under 3 Euro. Det betyr at hydrogendrift blir et stadig sterkere og konkurransedyktig alternativ. I dag tilsvarer 3 Euro en drivstoffpris på under 3 norske kroner per mil med den nye Mirai. Det er rimelig!

Toyota Norge | Hydrogenbilen - Nye Toyota Mirai

Du sier så mye sprøyt som ikke henger på greip, så jeg tror jeg melder meg ut av denne samtalen med mindre du kommer med noe nytt.
kilopris på produksjon av hydrogen i Norge fra 10 til 13 kroner!
Nei vent, 10-13 euro i resten av Europa!
Drømmen er 3 euro innen 2030! Noe som for såvidt fremdeles er en tredobling av 10 kroner. Å hei hvor det går med hopp frem og tilbake! Hvordan norske og europeiske priser henger sammen skal man selvfølgelig ikke legge seg opp i.

Kroner og euro er TOTALT irrelevant da det uansett er avhengig av subsidier og prisen(og mengden) på energien brukt på produksjon. Dette er direkte bundet opp i strømpris.
Eneste som betyr noe er kilowattimer. Men der virker det som om du ikke har noe å bidra med.

[arne22]

3 hours ago, Dudeliduu said:

Nei vent, 10-13 euro i resten av Europa!

9.5 Euro ser det ut som. På grunn av at energitettheten for hydrogen er vesentlig høyere enn for bensin, så gir dette i dag en drivstoffkostnad pr km det hydrogenbilen faktisk er konkurransedyktig i forhold til bensinbilen nå i dag. Er det ikke dette som står i denne artikkelen?

https://www.spglobal.com/platts/en/market-insights/latest-news/electric-power/090221-platts-launches-hydrogen-pump-prices-in-germany-japan-and-california

3 hours ago, Dudeliduu said:

Eneste som betyr noe er kilowattimer.

Nei, det stemmer jo ikke i det hele tatt. Dette er jo bare en av de faktorene som må tas i betraktning i et helhetlig energiregnskap.

Hvis man for eksempel kan utnytte energikilder som ellers ikke kan utnyttes i det hele tatt, så kan gevinsten være meget stor, selv om   man bare oppnår en virkningsgrad på for eksempel 5%. 

Hvis man for eksempel etablerer et offshore produksjonslegg for hydrogen som er drevet av vindmøller, et sted der vindenergien ikke utnyttes i dag, så vil alle de kilowattimene som produseres være en "ren gevinst". (I dobbel betydning.) Å regne på hva det ville koste å produsere den samme mengden hydrogen på land, vil ikke gi noen mening. Man må betrakte hele energikjeden, ikke bare en del av den.

Endret 21. februar 2022 av arne22

[Wall Dorf]

Dudeliduu skrev (20 timer siden):

Du sier så mye sprøyt som ikke henger på greip, så jeg tror jeg melder meg ut av denne samtalen med mindre du kommer med noe nytt.
kilopris på produksjon av hydrogen i Norge fra 10 til 13 kroner!
Nei vent, 10-13 euro i resten av Europa!
Drømmen er 3 euro innen 2030! Noe som for såvidt fremdeles er en tredobling av 10 kroner. Å hei hvor det går med hopp frem og tilbake! Hvordan norske og europeiske priser henger sammen skal man selvfølgelig ikke legge seg opp i.

Kroner og euro er TOTALT irrelevant da det uansett er avhengig av subsidier og prisen(og mengden) på energien brukt på produksjon. Dette er direkte bundet opp i strømpris.
Eneste som betyr noe er kilowattimer. Men der virker det som om du ikke har noe å bidra med.

Hvis du følger linken jeg henviser til, finner du sitatet som jeg limte inn fra de siste avsnitt: Toyota Norge | Hydrogenbilen - Nye Toyota Mirai

Det første avsnittet beskriver kilosprisen i dag i norske kroner, det neste beskriver Europas kilospris i euro og hva man ønsker å få den ned til innen 2030 og hva den da vil utgjøre i norske kroner omregnet til kilometer pris. Kanskje litt irriterende å ikke forstå slike vanskelige omregninger som 10-13 kroner og 10-15 euro og videre ned til 3 euro?

Endret 22. februar 2022 av Wall Dorf

[lada1]

On 2/21/2022 at 5:27 PM, arne22 said:

Hvis man for eksempel kan utnytte energikilder som ellers ikke kan utnyttes i det hele tatt, så kan gevinsten være meget stor, selv om   man bare oppnår en virkningsgrad på for eksempel 5%. 

Hvis man for eksempel etablerer et offshore produksjonslegg for hydrogen som er drevet av vindmøller, et sted der vindenergien ikke utnyttes i dag, så vil alle de kilowattimene som produseres være en "ren gevinst". (I dobbel betydning.) Å regne på hva det ville koste å produsere den samme mengden hydrogen på land, vil ikke gi noen mening. Man må betrakte hele energikjeden, ikke bare en del av den.

Jeg har større tro på hydrogen-produksjon nært solenergi-anlegg i Sahara og andre ørkenområder der det er lite kontroversielt å bygge ut. Og så kunne en plasere energikrevende data-anlegg ute i verdens-rommet (basert på solnergi)?  Graving etter bitcoin på Månen? 🙂

Endret 23. februar 2022 av lada1

[Bjerknez]

Fritt for å ikke grave ned kabelen...

[Frank Olsen]

Bjerknez skrev (1 time siden):

Fritt for å ikke grave ned kabelen...

Nei den skal selvfølgelig gå i luftspenn på monstermaster 🙂

[arne22]

3 hours ago, lada1 said:

Jeg har større tro på hydrogen-produksjon nært solenergi-anlegg i Sahara og andre ørkenområder der det er lite kontroversielt å bygge ut. Og så kunne en plasere energikrevende data-anlegg ute i verdens-rommet (basert på solnergi)?  Graving etter bitcoin på Månen? 🙂

Månen og verdensrommet: Man bør vel se på om det er noen konkrete prosjekter under utvikling. Ville ikke tro at det er tilfellet.

Solenergi i Sahara: Det er vel litt mer reallistisk å få til. Et problem med solceller det er jo at de ikke er så glad i høye temperaturer. Når solen skinner for lite, da virker de dårlig. Når den skinner for kraftig så virker de også dårlig. Men det finnes jo en annen type kraftverk for solnergi som kan fungere bra med høye temperaturer. (Men disse krever vel kanskje tilgang til vann.)

https://www.tek.no/nyheter/nyhet/i/e8yBkl/her-er-fremtidens-solkraftverk

 

 

[Dudeliduu]

arne22 skrev (På 21.2.2022 den 17.27):

9.5 Euro ser det ut som. På grunn av at energitettheten for hydrogen er vesentlig høyere enn for bensin, så gir dette i dag en drivstoffkostnad pr km det hydrogenbilen faktisk er konkurransedyktig i forhold til bensinbilen nå i dag. Er det ikke dette som står i denne artikkelen?

https://www.spglobal.com/platts/en/market-insights/latest-news/electric-power/090221-platts-launches-hydrogen-pump-prices-in-germany-japan-and-california

Nei, det stemmer jo ikke i det hele tatt. Dette er jo bare en av de faktorene som må tas i betraktning i et helhetlig energiregnskap.

Hvis man for eksempel kan utnytte energikilder som ellers ikke kan utnyttes i det hele tatt, så kan gevinsten være meget stor, selv om   man bare oppnår en virkningsgrad på for eksempel 5%. 

Hvis man for eksempel etablerer et offshore produksjonslegg for hydrogen som er drevet av vindmøller, et sted der vindenergien ikke utnyttes i dag, så vil alle de kilowattimene som produseres være en "ren gevinst". (I dobbel betydning.) Å regne på hva det ville koste å produsere den samme mengden hydrogen på land, vil ikke gi noen mening. Man må betrakte hele energikjeden, ikke bare en del av den.

Selv i eksempelet ditt er det utelukkende kilowattimer som betyr noe.... Virkningsgrad, pris, tilbud og etterspørsel er bakt inn i det.

Endret 24. februar 2022 av Dudeliduu

[Dudeliduu]

Wall Dorf skrev (På 21.2.2022 den 19.51):

Hvis du følger linken jeg henviser til, finner du sitatet som jeg limte inn fra de siste avsnitt: Toyota Norge | Hydrogenbilen - Nye Toyota Mirai

Det første avsnittet beskriver kilosprisen i dag i norske kroner, det neste beskriver Europas kilospris i euro og hva man ønsker å få den ned til innen 2030 og hva den da vil utgjøre i norske kroner omregnet til kilometer pris. Kanskje litt irriterende å ikke forstå slike vanskelige omregninger som 10-13 kroner og 10-15 euro og videre ned til 3 euro?

Hahaha, dette er så latterlig komisk. Du skjønte ikke at det var et lite stikk mot å glemme at subsidier er en ekstremt viktig faktor her da?
Igjen; Kun kilowattimer som betyr noe.

[arne22]

On 2/23/2022 at 7:32 AM, Bjerknez said:

Fritt for å ikke grave ned kabelen...

Det må vel bli et luftspenn?

[Bjerknez]

arne22 skrev (1 time siden):

Det må vel bli et luftspenn?

Ikke vet jeg. Blir ingen lett oppgave uansett. 

[Wall Dorf]

Dudeliduu skrev (7 timer siden):

Du skjønte ikke at det var et lite stikk mot å glemme at subsidier er en ekstremt viktig faktor her da?
Igjen; Kun kilowattimer som betyr noe.

Nei, jeg begriper ikke hva du snakker om, er det noe som subsidieres er det vel elbiler og batteriproduksjon generelt? Hydrogenproduksjon er da ikke subsidiert, men ansett som en verdikjede som vil tjene seg selv inn igjen ved en produksjon fra vindkraftverk og gå utenom kwh måleren som du er så opptatt av.

Sitat:

«Hydrogen vil etter hvert få en viktig rolle i det globale energisystemet. Sentrale drivere er klimapolitikk, teknologisk fremgang for hydrogenløsninger og billigere vind- og solkraft. Hydrogen kan også få en viktig rolle i norsk energi- og klimapolitikk. Norge har store vindressurser som er konkurransedyktige uten subsidier og kostnadene ventes å falle ytterligere. Hydrogen produsert med fornybar kraft gjør det mulig å kutte utslipp i transport der batterier ikke er egnet og i industri på områder hvor direkte elektrifisering ikke er mulig. Hydrogen og verdikjeder basert på hydrogen kan også bidra til en samfunnsøkonomisk effektiv utnyttelse av store fornybare kraftressurser som ligger langt fra større forbruk. Hydrogenløsninger i kombinasjon med ny fornybar kraft kan trolig også bidra til økt forsyningssikkerhet og lavere lokale nettkostnader, særlig i områder med svakt nett.»

Så her må du nok lese deg opp om hva hydrogen kan brukes til

statnett---innspill.pdf (regjeringen.no)
Ser lys fremtid for hydrogen i Norge: – Kan få en eksportverdi på 100 milliarder kroner – E24

Hydrogen: Bedre enn batteri til de tyngste oppgavene (statkraft.no)

 

Endret 24. februar 2022 av Wall Dorf

[arne22]

Man bør vel ha en sunn skepsis også i forhold til "sikre kilder", men man bør vel heller ikke ha en slik tro på egne vurderinger at man vet !00% sikkert at de fleste fagmiljøer tar feil.  Men man kan jo i det minste kalkulere inn en mulighet for at fagmiljøene også kan vurdere problemstillingen riktig.

https://www.regjeringen.no/contentassets/40026db2148e41eda8e3792d259efb6b/y-0127b.pdf 

Endret 24. februar 2022 av arne22

[RJohannesen]

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

Nei, jeg begriper ikke hva du snakker om, er det noe som subsidieres er det vel elbiler og batteriproduksjon generelt? Hydrogenproduksjon er da ikke subsidiert, men ansett som en verdikjede som vil tjene seg selv inn igjen ved en produksjon fra vindkraftverk og gå utenom kwh måleren som du er så opptatt av.

Hydrogenbiler har like gode insentiver, eller subsidier som elbiler, men der det meste av ladeinfrastruktur er betalt av av eierne, og små oppstartselskap som Tesla betalte utbygging av hurtigladere selv så har stat og kommune betalt det meste av hydrogenstasjonene, over 1 million pr hydrogenbil har de gitt i støtte til fylleinfrastruktur og alt er brukt opp.

 

I tillegg er det slik at ved lading av elbiler betales det full mva, elavgift og effektavgift der det er aktuelt, mens  hydrogenbilene får:

gratis mva betalt av skattebetalerne,

gratis elavgift betalt av skattebetalerne,

gratis effektavgift betalt av de andre strømkundene.

 

Hvis du leser nøyere om andre større hydrogenprosjekter så ser du at de også stort sett forventer at staten subsidierer store deler av anleggskosten, elavgift, nettleie og også garanterer lav strømpris. 

Det var også noen som ville produsere hydrogen av vindkraft, de forventet i tillegg at strømkundene skulle subsidiere sterkere nettlinje til vindparken, for de måtte jo også ha strøm når vinden ikke blåser, altså for dyrt å stoppe utstyret når det ikke var vind...

 

Konklusjonen er nok heller at det er ingenting som er mer subsidiert enn "grønn" hydrogen.

[barfoo]

22 minutes ago, RJohannesen said:

Hydrogenbiler har like gode insentiver, eller subsidier som elbiler, men der det meste av ladeinfrastruktur er betalt av av eierne, og små oppstartselskap som Tesla betalte utbygging av hurtigladere selv så har stat og kommune betalt det meste av hydrogenstasjonene, over 1 million pr hydrogenbil har de gitt i støtte til fylleinfrastruktur og alt er brukt opp.

En vesentlig forskjell.

Batteribiler har fra dag 1 kunnet lade fra stikkontakten. Dvs. at ingen som kjøpte de tidlige utgavene trengte å være redde for å ikke få brukt kjøretøyet. Rett nok er bruken begrenset uten hurtiglading, men verdien er ikke null. De kunne bruke eksisterende infrastruktur.

Hydrogen derimot krever infrastruktur. Er det ingen som tilbyr det, så er bilen verdiløs. Mangelen på tilbud ville gjort meg ekstremt skeptisk til å hoppe på hydrogen, men med batteri kunne jeg gamblet på at infrastrukturen kom - fordi kjøretøyet uansett ville hatt nytteverdi i lokalområdet.

[lada1]

On 2/23/2022 at 11:08 AM, arne22 said:

Månen og verdensrommet: Man bør vel se på om det er noen konkrete prosjekter under utvikling. Ville ikke tro at det er tilfellet.

Solenergi i Sahara: Det er vel litt mer reallistisk å få til. Et problem med solceller det er jo at de ikke er så glad i høye temperaturer. Når solen skinner for lite, da virker de dårlig. Når den skinner for kraftig så virker de også dårlig. Men det finnes jo en annen type kraftverk for solnergi som kan fungere bra med høye temperaturer. (Men disse krever vel kanskje tilgang til vann.)

https://www.tek.no/nyheter/nyhet/i/e8yBkl/her-er-fremtidens-solkraftverk

 

 

Kanskje kunne det være mulig å utnytte at det kan være kaldt om natta i mange ørkenstrøk (med lite luft-fuktighet).