Batteridrift - Hvor lenge?

[Wall Dorf]

Mag ne skrev (3 timer siden):

Nei. Produksjonen av batteriene er med, det står jo i klartekst for den som gadd å lese artikkelen, og derav "hele bilens livssyklus - «fra vugge til grav

Ja, klarteksten er grei nok den, men betyr dette fra da batteriet var satt inn i bilen,  en bil er jo ikke hel før batteriet er satt inn? Så teksten er noe uklar der - men når jeg leser videre ser jeg at co2 utslippet er høyere på elbiler enn for bensin og diesel, som henger sammen med batteriproduksjonen, så da har de nok tatt med den også. Resirkulasjon av elbiler er høyere, men her går det inn under produksjon av elbilbatteriene, og ladbare hybrider, og ikke noen tall, så det hele er noe uoversiktelig.

Det er også viktig å nevne at jo større et elbilbatteri er (eks på f.eks rekkevidde) jo mindre blir forskjellen med en fossilbil. Jeg savner egentlig litt mer opplysninger om hva disse store elbilbatteri fabrikkene har å si for bærekraften til elbiler som krever både kraftkrevende produksjon og kraftkrevende resirkulering uten at man har tatt høyde for å ha nok energi til dette. Får man flere strømkriser blir det urovekkende.

43 millioner til unikt elbilbatteri-prosjekt (bil24.no)

[Wall Dorf]

Vindmølleparker til kraftproduksjon / batteriproduksjon... mer søppel?

Det jeg foreløpig har unngått å nevne er vindkraftverkene...de vokser seg bare større og større, og når de er ferdig oppsatt produserer de strøm dersom det er nok vind til dem.

Tyskland har satt opp et som leverer strøm om det ikke blåser også, gjennom å pumpe opp vann i et høydebasseng som så slippes ned til en kraftstasjon nedenfor ved behov.

Problemet med vindmøller er at de slites ned og må rives ned etter ca 20-25 år. Vingene til vindmøllene er ubrukelig søppel som ikke lar seg gjenvinne til noe som helst. Vi har ikke sett hva som har blitt vurdert å gjøre med dette søppelberget ennå, og hører vi ord om hva en har tenkt å gjøre med dette?

Bærekraftig... bærekraftig er det som man hører mest om? Se hva ordet egentlig betyr, eller rykk tilbake til start?

Er vindmøller bærekraftige? (forskning.no)

 

[lada1]

Et argument for å subsidiere elbiler er vel at en vil få i gang en utvikling mot mer miljøvennlig transport - ikke at de er så miljøvennlige for tiden.  Fossil-biler er vel uansett en blindgate. 

Er det ikke slik at nesten alle bilprodusenter nå legger opp til å avslutte produksjon av fossil-biler? Hundrevis av milliarder går til å utvikle elbil - og null til å utvikle fossil-bil?

En mulig utvikling av biler er automatisk kjøring. Med slike løsninger kan elektriske "bil-roboter" lade seg selv etter behov og være tilgjengelige for brukere som ikke eier dem. Jeg mener at kinesiske selskaper allerede vurderer å utvikle flåter av elbiler som tjener brukere med transport og underholdning underveis.  Fossilbiler passer ikke inn i denne sammenheng. Elbiler vil være billigere og enklere i drift i hvert fall i urbane strøk og med enkle lademuligheter rundt hvert hjørne. Slike felles-løsninger vil frigjøre parkerings-plasser etc.  En fells elbilpark kan kanskje i gjennomsnitt erstatte 5-6 (10-20?) personlige biler?  Og kanskje kan betalingsbaserte tjenester knyttes til bilparken slik at selve transporten blir nesten gratis for de som ikke vil/kan betale? Nesten gratis transport som "smuler fra de rikes bord" ?

Å forflytte seg kan ha en psykologisk dimmensjon. Dette kan bilprodusentene utnytte. Jeg sovner selv også veldig lett på bussen og i bil (men dog ikke på tog). Psykologi og transport kan kanskje forklares litt med biologisk evolusjon. F.eks. babyer måtte i steinalderen helst være stille/rolige under transport/forflytning. Det var mest praktisk/energisparende - og en unngikk å vekke oppsikt blant fiender og rovdyr.  Tilsvarende gjelder når f.eks. kattedyr flytter på sitt unge avkom.

Endret 16. februar 2022 av lada1

[Dudeliduu]

Wall Dorf skrev (17 timer siden):

Man kan ikke sammenligne hydrogen med elbil, men derimot med diesel eller bensin.

Hvor bærekraftig er hydrogen som drivstoff? - Norsk elbilforening

Enig i at utviklingen går treigt, japanerne delte jo konseptet sitt med europeiske bilprodusenter for å få litt fortgang i produksjon av hydrogenbiler. Mirai har jo satt ny verdensrekord for elbilrekkevidde med 135 mil på en tankfylling (5,6 kg) 

Lite hensikt å sammenligne hydrogen med diesel eller bensin når det allerede eksisterer et bedre alternativ som har kraftig videreutvikling.
Nemlig el.

[Wall Dorf]

Når det gjelder utvikling mot mer miljøvennlig transport har det vært en utvikling hele tiden, det har skjedd mye med motorer og drivstoff og utslipp, særlig for tungtransport, men med slikt hastverk som det er lagt planer om, går det litt sånn over stokk og stein. Fossilbiler skal fases ut, det må de jo uansett, men de hører med trafikkbildet til de er oppbrukt, man avlivet ikke hestene da de første bilen kom, men æret dem hestekreftene overført til bilen. Det er lagt planer for at rundt 2030 tallet skal være slutt for produksjon av bensin og dieselbiler, hvorvidt om disse planene slår til eller ikke vil tiden vise. Historien viser at det man regner med om hvordan utvikling vil bli, sjelden eller aldri slår til. Som regel kommer det inn uforutsette ting som lager krøll på slike planer. Forskning og utvikling er ofte et par tre steg fremover og et steg tilbake.

 

[Wall Dorf]

Dudeliduu skrev (1 time siden):

Lite hensikt å sammenligne hydrogen med diesel eller bensin når det allerede eksisterer et bedre alternativ som har kraftig videreutvikling.
Nemlig el.

Batteridrift til tungtransport er en dårlig løsning, det vil i så fall skaffe trøbbel for battriproduksjonen med hensyn til råstoffkapasitet og kan bidra til en alt for kort batteri epoke. For tungtransport er det nok hydrogen som vil fungere best, og her kan personbiler godt henge seg på.

Endret 16. februar 2022 av Wall Dorf

[lada1]

9 hours ago, Wall Dorf said:

..., man avlivet ikke hestene da de første bilen kom, men æret dem hestekreftene overført til bilen. Det er lagt planer for at rundt 2030 tallet skal være slutt for produksjon av bensin og dieselbiler, hvorvidt om disse planene slår til eller ikke vil tiden vise.

 

Forsvant ikke hestene ganske så fort etter at bilen kom? Kan vi si 10 år sånn grovt sett (f.eks. 90%) ?

[Wall Dorf]

lada1 skrev (18 minutter siden):

Forsvant ikke hestene ganske så fort etter at bilen kom? Kan vi si 10 år sånn grovt sett (f.eks. 90%) ?

Oslo kan få hestedrosjer – NRK Oslo og Viken – Lokale nyheter, TV og radio

[Wall Dorf]

Om utregninger på utslipp og når bør en skrote bensinbilen
Biltrafikk uten og med elbil

Økonomisk modeller over hvordan et bytte fra bensinbil til elbil påvirker klimafotavtrykket.

Om levetid for biler i Norge

Om syn på utslipp utenfor og innenfor landegrenser

Om å sende strøm til Europa (som vi nå kan skimte resultatet av)

Hva er best for klimaet – å kjøpe en ny elbil eller bruke opp den gamle bensinbilen? (forskning.no)

 

Om grønt industriskifte og batteriproduksjon og komponenter til disse.

Om vindturbiner laget med sjeldne jordarter

Om mineralimport fra land som ikke etterlever menneskerettigheter og politiske konflikter

Og om sjansene for et grønt skifte

Er regjeringens grønne industriskifte mulig? (msn.com)

Så derfor: batteridrift - for hvor lenge... hva hjelper det med med miljøvennlige batterier når alt stopper opp i en hard smell?

Endret 17. februar 2022 av Wall Dorf

[Dudeliduu]

Wall Dorf skrev (På 16.2.2022 den 11.56):

Batteridrift til tungtransport er en dårlig løsning.

Nei.

[Wall Dorf]

Dudeliduu skrev (13 timer siden):

Nei.

Vel, selv forskerne er uenige om dette, så det er lov for deg også å være uenig. Vi kan jo si det slik at for bynære strøk vil batterielektrisk være best, men hydrogen slår ut batteridrift på langtransport. Norge er et langstrakt land, og vinterstid faller kjørelengden betraktelig for batteriet sin del, men hydrogen påvirkes ikke av kulde.  (Nå skal det også sies at det er kommet batterier som ikke bryr seg om kulde.) Ladetid og ladekø er også problematisk til tider. Det er også ufordelaktig om hele Norge skulle gå på batteridrift, det vil ha konsekvenser for strømkapasiteten. Askos første hydrogenbiler ruller allerede på norske veier. Men har du andre eller bedre opplysninger enn hva jeg sitter inne med, vil jeg gjerne vite hva du mener om det.

Annen motorteknologi

Alternative drivstoffer og nye teknologier for motorer til tunge kjøretøy vil for langtransport lastebiler sannsynlig kun i begrenset omfang bli konkurransedyktig de nærmeste 15 årene (Klimakur 2010). Elektrifisering med batterielektrisk drift (BEV) og bruk av brenselceller i tunge kjøretøy (FCEV) er foreløpig kostbart, men vil bli kommersielt tilgjengelig på 2020-tallet.

Effektivisering av tunge kjøretøyer - Tiltakskatalog for transport og miljø

Askos første hydrogendrevne lastebiler fra Scania er allerede på norske veier....

Årsaken er at hydrogenteknologi har et stort potensial som nullutslippsalternativ for lastebiler med høy last på lengre distanser. Mens elektriske lastebiler som henter energi fra batterier, egner seg mer for bynær distribusjon, sier seniorforskeren.

Dette må du vite om hydrogen (forskning.no)

[arne22]

Forskere har vel ikke nødvendigvis så veldig mye mer greie på teknologi enn folk flest. Det kommer vel an på hva slags forskere det er snakk om.

Gjennom denne diskusjonstråden så har jeg etterlyst, et par ganger, den konkrete beskrivelsen av en industriell prosess for gjennvinning av batterier. Denne ganske konkrete beskrivelsen av hva som skal skje med bateriene etter bruk, den har så langt uteblitt.

Det betyr jo at vi sannsynligvis har en "miljøbombe på vent" mens vi drømmer oss bort om at batteribilen er "miljøvennlig".

https://www.nettavisen.no/okonomi/svart-fa-av-verdens-elbil-batterier-resirkuleres-redningen-kan-komme-fra-norge/s/12-95-3424120891

Uten at vi har et miljøregnskap for batteribilen hele veien fra produksjon til destruksjon, så kan man jo ikke vite om det er en "miljøbil" eller en "miljøversting".

Tidligere så hadde jo dieselbilen status som "miljøbil" og folk ble oppfordret til å kjøpe og kjøre diesel. Så oppdaget man at det var noen miljøfaktorer man hadde tatt hensyn til, samtidig som man hadde uteglemt noen andre. Da endret dieselbilen status fra "miljøbil" til "miljøversting".

Kan det samme skje med batteribilen, når man liksom kommer på å ta med alle faktorene i miljøregnskapet?   

Endret 18. februar 2022 av arne22

[lada1]

1 hour ago, arne22 said:

Det betyr jo at vi sannsynligvis har en "miljøbombe på vent" mens vi drømmer oss bort om at batteribilen er "miljøvennlig".

Så langt som jeg forstår så er det billigere å gjenvinne metaller fra gamle batterier enn å grave frem stoffene fram fra jorda/fjellet.

[arne22]

31 minutes ago, lada1 said:

Så langt som jeg forstår så er det billigere å gjenvinne metaller fra gamle batterier enn å grave frem stoffene fram fra jorda/fjellet.

Hva er da grunnen til at man fortsatt velger å grave råvarene fram fra jorda?

Produksjon av batterier bør kunne automatiseres. Slik som batteriene er bygd så finnes det neppe noen annen måte å gjennomføre demontering enn som et møysommelig manuellt arbeid.

Hva er grunnen til at batterier samles inn som "spesialavfall", selv de som er ganske små?

Når man har plukket fra hverandre et bilbatteri etter et omfattende og kostbart manuelt arbeide, så sitter man igjen med en stor mengde "spesialavfall". Hva gjør man så med dette?

Man har jo samlet inn batterier som spesialavfall gjennom mange år. Hvorfor er det bare 5% som gjennvinnes hvis det er bedre økonomi og bedre lønnsomhet i å resirkulere?   

Er det ikke sannsynlig at batterier fra batteribiler vil medføre store miljøkostnader og store økonomiske kostnader når de en gang skal destrueres, slik at dette er "tidsinnstilt mijøbombe" som nå står på vent? 

Endret 18. februar 2022 av arne22

[lada1]

14 hours ago, arne22 said:

Er det ikke sannsynlig at batterier fra batteribiler vil medføre store miljøkostnader og store økonomiske kostnader når de en gang skal destrueres, slik at dette er "tidsinnstilt mijøbombe" som nå står på vent? 

Spør Bjarne Brøndbo om hva de gjør med elbil-batteriene:

https://elbil.no/hva-skjer-med-elbilbatteriene-fa-svarene-her-og-finn-ut-hva-bjarne-brondbo-har-med-saken-a-gjore/

Endret 19. februar 2022 av lada1

[Dudeliduu]

Wall Dorf skrev (På 18.2.2022 den 11.53):

 Det er også ufordelaktig om hele Norge skulle gå på batteridrift, det vil ha konsekvenser for strømkapasiteten.

Hahahaha.
Ja, for det er jo absolutt en fordel å da bruke hydrogen istedenfor. Hydrogen som produseres ved elektroolyse og som derfor trenger godt over dobbelt så mye energi for samme antall kilometer på veiene.
Forstår du ikke hvor dustete det argumentet er?

Endret 19. februar 2022 av Dudeliduu

[lada1]

3 hours ago, Dudeliduu said:

 Hydrogen som produseres ved elektroolyse og som derfor trenger godt over dobbelt så mye energi for samme antall kilometer på veiene.
Forstår du ikke hvor dustete det argumentet er?

En kunne tenke seg å produsere hydrogen (kanskje bundet med nitrogen - ammoniakk) i Sahara og så bruke det til å produsere elektrisitet for det europeiske markedet. Så kan batteri-biler komme på "enden".

[Wall Dorf]

Dudeliduu skrev (4 timer siden):

Hahahaha.
Ja, for det er jo absolutt en fordel å da bruke hydrogen istedenfor. Hydrogen som produseres ved elektroolyse og som derfor trenger godt over dobbelt så mye energi for samme antall kilometer på veiene.
Forstår du ikke hvor dustete det argumentet er?

Nei, jeg sa ikke istedenfor, men at man bruker begge deler. Noen bruker elbilen som før, mens andre igjen bruker hydrogenbiler. Hydrogen finnes faktisk som et biprodukt i dag av petrokjemisk produksjon* som ikke blir brukt til noe, så hvorfor må en kassere denne da?

Selv med batteriframskritt: Vi kommer ikke utenom hydrogen - Tu.no

Det finnes en rekke framstillingsmåter for hydrogen, som altså er en energibærer – ikke en energikilde. Hydrogen finnes ikke naturlig i naturen. På Uno-X-stasjonen i Sandvika kommer hydrogenet fra Praxair på Rjukan, og kjøres på lastebil fram til den lokale og solcellestøttede elektrolysøren er på plass. På HYOP-stasjonen på Herøya, *der vi fylte Mirai under vår test, kommer hydrogenet som biprodukt fra petrokjemisk industri på nærliggende Rafnes – i likhet med overskuddshydrogen fra industrielle prosesser ellers i verden.

Så lenge man aksepterer industriell produksjon, er dette hydrogenet et biprodukt som ellers vil gå til kråka. Dermed er det fornuftig å sette det i arbeid. Spørsmålet da blir ganske enkelt; hvor?

Mitt spørsmål:

Hvor dustete er dette egentlig når en kan bruke det som ellers går til kråka?

Hvor bærekraftig er hydrogen som drivstoff? - Norsk elbilforening

Man leser nederst i linken:

Det er altså et faktum at hydrogen i dagens energisituasjon koster nær fire ganger så mye pr. mil som strømmen til en stor elbil (med tilsvarende forutsetninger for årstid og forbruk). Dersom man benytter hurtiglading (50 kW DC) på en hvilken som helst elbil, som typisk koster 2,50 pr. minutt (0-80 prosent), blir forskjellen vesentlig mindre.

• Ved full utnyttelse: 3 kr/kWh

• Ved 40 kW: 3,75 kr/kWh

• Ved 30 kW: 5 kr/kWh

Avhengig av elbilmodell, forbruk og årstid, gir disse variasjonene (nøkternt estimert) en milkostnad på 5-10 kroner ved bruk av kommersielle hurtigladetjenester. Dette utgjør 50 til 100 prosent av hydrogenkostnad, men med høy andel hjemmelading vil de færreste elbilister oppleve dette prisnivået som et problem.

Samtidig skriver Agder argument Hvor grønn er egentlig batteriproduksjon? (argumentagder.no) dette;

Batteriene skal brukes i elbiler. Det er omstridt hvor miljøvennlig produksjon og bruk av elbiler er. Produksjonen er svært ressurskrevende – med høyt forbruk av en rekke sjeldne metaller som litium, kobber, kadmium og kobolt. Det er stort energiforbruk knyttet til gruvedrift og produksjon av de forskjellige metallene som brukes både i produksjon av biler og batterier. Mye av dette vil skje med fossil energi, med store CO2-utslipp.

«EU har vedteke å verta klimanøytralt. Men kvar skal vi finna minerala vi treng for å få til det? Skal vi alle køyra elektrisk, til dømes, må batteriproduksjonen i verda auka 500 gonger», skrev Jon Hustad i en artikkel i Dag og Tid 18/9-2020.

Man er rett og slett fremdeles usikker på hvor miljøvennlig elbilen er til man er ferdig med å beregne, og det er man jo ikke før man har fått begynt resirkulasjon av elbilbatterier.

Teknisk Ukeblad skriver 4/1-2021 at anlegget i Arendal vil kreve et strømforbruk på 2,6 TWh i året. Til sammenligning bruker Drammen by årlig 1 TWh, ifølge Statnett.

Endret 19. februar 2022 av Wall Dorf

[arne22]

12 hours ago, lada1 said:

Spør Bjarne Brøndbo om hva de gjør med elbil-batteriene:

https://elbil.no/hva-skjer-med-elbilbatteriene-fa-svarene-her-og-finn-ut-hva-bjarne-brondbo-har-med-saken-a-gjore/

Se her var det mye interessant. Har en teknologibakgrunn og har jobbet med teknologi i ganske mange år. Er lite interessert i politikk, og ar bare på jakt etter konkrete løsninger som kan fungere, i forhold til dette med "gjenbruk av batterier. Takk for veldig interessant info til å jobbe videre med 🙂

https://batteriretur.no/

https://batteriretur.no/aktuelt/

https://batteriretur.no/presse/

https://proff.no/selskap/batteriretur-as/gamle-fredrikstad/avfall-og-skrap-engros/IG0TLQA10LW/

https://proff.no/selskap/batteriretur-høyenergi-as/gamle-fredrikstad/avfallsbehandling-og-gjenvinning/IF465AP002C/

Første trinn må jo være å finne fram til hvilke tekniske prosesser som er i bruk og ikke minst hvor disse tekniske anleggene befinner seg. Neste trinn må jo bli å vurdere hvor bra eller dårlig dette fungerer, og om dette reelt sett er en "bærekraftig" industri.

En annen problemstilling, det er jo "hvordan står det til med utdanningen til det personellet som skal ta seg av disse kjøretøyene som inneholder store, tunge, farlige batterier. Her kan det se ut som at det gjelder en ganske utrolig problemstilling:

I de nye læreplanene som gjelder fra høsten av for VG3 bilmekaniker, av så kan det jo se ut som at man fortsatt bare skal utdanne mekanikere for bensin og diesel, men fortsatt ingen for el-bil? Er dette virkelig mulig, og/eller er det noen som kan korrigere meg? (Håper jo i det lengste at jeg tar feil..)

https://www.udir.no/kl06/bmk3-02/hele/komplett_visning

Quote

* utføre avgassmåling, tolke resultatet og forklare virkemåten for avgassrensesystemer
* feilsøke på komponenter i drivstoff- og innsprøytingsanlegg
*utføre kompresjonsmåling og sylinderlekkasjemåling og kunne forklare måleresultatet

Hva skjer hvis man legger en oppbrukt el-bil i en bilpresse, likt som for bensin og diesel? Selvfølgelig eksplosjon og brann.

Man utdanner bilmekanikere og lar dem gå opp til fagprøve for bensin og diesel, og "etterpå", som også er "akkurat nå", hva da? 

Vil det være tilstrekkelig å gi bilmekanikerne et lite kurs i "gode politiske intensjoner"? Kan man få et "bærekraftig samfunn" uten å utdanne et fagpersonell som har den riktige kompetanse for "bærekraft"?

Man behøver vel både teknologi og personell, eller så blir vel det resterende til "politiske dagdrømmer" ?!

Endret 19. februar 2022 av arne22

[lada1]

13 hours ago, arne22 said:

I de nye læreplanene som gjelder fra høsten av for VG3 bilmekaniker, av så kan det jo se ut som at man fortsatt bare skal utdanne mekanikere for bensin og diesel, men fortsatt ingen for el-bil? Er dette virkelig mulig, og/eller er det noen som kan korrigere meg? (Håper jo i det lengste at jeg tar feil..)

Det jobbes med å komme i gang:

https://www.vtfk.no/skoler/thor-heyerdahl-vgs/aktuelt/eneste-i-norge-med-opplaring-i-elbil/

Skoleverket er ikke alltid så tidlig ute. Du har vel hørt om professoren som underviste i manuelle telefonsentraler lenger etter at de ble digitalisert?

Endret 20. februar 2022 av lada1