Batteridrift - Hvor lenge?

[Wall Dorf]

barfoo skrev (4 minutter siden):

Nei, og det er det heller ingen som påstår. Men jeg stiller meg tvilende til om hydrogen vil erstatte batterier i vesentlig grad.

Høres bra ut, tråden lyder på "batteridrift - hvor lenge?" - Da kommer det selvsagt an på tilgjengeligheten av råstoff, for hydrogenet sin del er vel evig? Det som gjenstår da er å finne andre metaller. Hydrogen vil utkonkurrere batterdrift på sikt, selv med dårligere uttnyttelse fordi man klarer ikke tømme lagerbeholdningen. 

[Wall Dorf]

Serpentbane skrev (9 minutter siden):

Kompliserte systemer vil ikke vinne over enkle systemer som fungerer like bra eller bedre. 

Har en kollega som er campingturist og som jevnlig sleper en større vogn rundt i Skandinavia, som regel Sverige. Han har ingen problemer med dette vist nok. Kjører Model X 100D. Kan trekke 2.5 tonn eller hva det var. 

Den har nok kommet etterpå, og det ville ikke lønne seg med for stort batteri heller da jeg kjører lite ellers. Har campingbil som drikker bensin i tillegg, den ville nok ha trengt hydrogen som drivstoff, og helium i dekkene?

[lada1]

7 hours ago, bzzlink said:

Så her må vi stå på krava og kreve sporbarhet fra alle produsenter. Om det blir noe bedre enn i noen annen bransje får vi se.

Jeg tror at sporbarhet er stikkord for en kjempe-bransje om noen år. 

[Serpentbane]

Wall Dorf skrev (34 minutter siden):

Den har nok kommet etterpå, og det ville ikke lønne seg med for stort batteri heller da jeg kjører lite ellers. Har campingbil som drikker bensin i tillegg, den ville nok ha trengt hydrogen som drivstoff, og helium i dekkene?

Tja, modellen går vel inn i sitt 8-ende år nå, men jo, den var den første elektriske som kunne trekke. Og nei, det er ikke en billig bil. 

[barfoo]

2 hours ago, Wall Dorf said:

Høres bra ut, tråden lyder på "batteridrift - hvor lenge?" - Da kommer det selvsagt an på tilgjengeligheten av råstoff, for hydrogenet sin del er vel evig? Det som gjenstår da er å finne andre metaller. Hydrogen vil utkonkurrere batterdrift på sikt, selv med dårligere uttnyttelse fordi man klarer ikke tømme lagerbeholdningen. 

Det er fullstendig aparte sammenligning. Steinalderen tok ikke slutt fordi man var tom for stein...

Vi går ikke tom for elektroner heller. Spørsmålet er ikke om vi har hydrogen nok, men om vi har nok materiale til å lage brenselsceller og elektrolyserør med høy virkningsgrad. Hydrogen er bare energibærer i systemet.

Forøvrig er resirkulering av materialer fra betterier utelukkende et kostnadsspørsmål. Det foregår ingen kjernefysiske reaksjoner i batterier, så de inneholder nøyaktig det samme når de er utslitt som de inneholdt når de var nye.

Du forutsetter her at vi går tom for råmaterialer til batterier. Kan du underbygge den forutsetningen?

[Wall Dorf]

barfoo skrev (1 time siden):

Det er fullstendig aparte sammenligning. Steinalderen tok ikke slutt fordi man var tom for stein...

Vi går ikke tom for elektroner heller. Spørsmålet er ikke om vi har hydrogen nok, men om vi har nok materiale til å lage brenselsceller og elektrolyserør med høy virkningsgrad. Hydrogen er bare energibærer i systemet.

Forøvrig er resirkulering av materialer fra betterier utelukkende et kostnadsspørsmål. Det foregår ingen kjernefysiske reaksjoner i batterier, så de inneholder nøyaktig det samme når de er utslitt som de inneholdt når de var nye.

Du forutsetter her at vi går tom for råmaterialer til batterier. Kan du underbygge den forutsetningen?

Svenskene legger strømnettet i veilegemet så mulighetene er mange. Noen mener man kan dra nytte av Hessdalfenomenet og ta strøm rett fra lufta - men det er vel en stund til ennå til at man finner ut av dette. Mener det har med Nikola Tesla og nullpunktenergi å gjøre... Da behøver man ikke store batterier lengre, om elbilen får strømmen så å si intravenøst? (he he he) 
Sverige vil bygge verdens første permanente elektriske vei - Tu.no
Hessdalen-fenomenet, Lysene i Hessdalen | Lyset ingen kan forklare (nettavisen.no)

Forskere har funnet ny måte å generere strøm på - Tu.no

Når du forutsetter at jeg skal svare på hva forskerne selv anslår om råmaterialer til elbiler er du vel optimistisk, for der må du spørre de som anslår slike analyser - på 80 tallet kom dem med en spådom om at oljen kom til å ta slutt 10 år senere... imens har oljefunn etter oljefunn tikket inn, men spør heller dem?

Rapport: Det kan bli mangel på metaller til elbilbatterier om fem år – E24

Endret 13. februar 2022 av Wall Dorf

[barfoo]

2 hours ago, Wall Dorf said:

Noen mener man kan dra nytte av Hessdalfenomenet og ta strøm rett fra lufta - men det er vel en stund til ennå til at man finner ut av dette. Mener det har med Nikola Tesla og nullpunktenergi å gjøre... Da behøver man ikke store batterier lengre, om elbilen får strømmen så å si intravenøst? (he he he) 

Og der var du trygt ute i altielandsakpet.

Du leter etter grunner til at batteri ikke er en levedyktig teknologi, og er åpenbart ikke nøytral i valget ditt av kilder. De kildene du finner leser du til gjengjeld som fanden leser bibelen.

2 hours ago, Wall Dorf said:

Rapport: Det kan bli mangel på metaller til elbilbatterier om fem år – E24

Artikkelen er forholdsvis eksplisitt på at det er snakk om eksisterende ressurser, ikke nye, og at lav pris er del av problemet. Høyere etterspørsel vil føre til større tilgang ut fra artikkelen. Den tilsier altså ikke at vi går tom for ressurser, men at vi er i ferd med å skape en (midlertidig) flaskehals.

[Feynman]

Argumentene i denne debatten blir fort utdaterte, men batteriet består og blir bedre og bedre. En ting jeg liker godt med både EV og hybrid er at man kan lade litt med bremsepedalen. Hvilken annen måte kan man høste kinetisk energi om man ikke har batteri?

Jeg mener batteri er kommet for å bli, men lithiumionbatteriet tror jeg er bare en begynnelse, andre teknologier vil overta.

Her er forresten en interessant Twitter-krangel om emnet, med nyttige referanser, fra ene siden vel å merke:

 

[Wall Dorf]

barfoo skrev (13 timer siden):

Og der var du trygt ute i altielandsakpet.

Du leter etter grunner til at batteri ikke er en levedyktig teknologi, og er åpenbart ikke nøytral i valget ditt av kilder. De kildene du finner leser du til gjengjeld som fanden leser bibelen.

Vel, jeg prøvde vel å videreføre steinalderløsrivingen din med hva man kan forsøke og bruke elektronene videre til, om så fanden sjøl skulle være involvert.

barfoo skrev (13 timer siden):

Artikkelen er forholdsvis eksplisitt på at det er snakk om eksisterende ressurser, ikke nye, og at lav pris er del av problemet. Høyere etterspørsel vil føre til større tilgang ut fra artikkelen. Den tilsier altså ikke at vi går tom for ressurser, men at vi er i ferd med å skape en (midlertidig) flaskehals.

Denne artikkelen kommer bare som et tillegg til min forrige henvisning* omkring mineralmangel, for de skal jo ikke kun bare dekke etterspørselen til batteriproduksjon. Jeg leter nok ikke så mye slik du tror, er medlem i NAF og får jevnlig oppdatering i bladet Motor som tar sine opplysninger fra «Faktisk.no».

Resirkulering må nok tas i bruk for fullt for å holde produksjonskapasiteten i gang, og enda er det ikke sikkert at det er nok når det allerede nå antydes at det kan bli mineralmangel før man bare så vidt har kommet igang med storproduksjon. Og da det i tillegg bygges så kollosalt store fabrikker for å få ned miljøavtrykket, blir det nok større problemer med å holde farten opp pga stor etterspørsel.

Hvor grønne er elbil­batteriene? (motor.no) : > * Fra trådens side 2

5. Finnes det nok materialer?

Selv om det selges mange elbiler i Norge, utgjør de fortsatt en lav andel av den globale bilparken. Flere har stilt spørsmål ved om det kan leveres nok av de metallene som elbilbatterier trenger, til at en stor del av bilparken kan elektrifiseres.

Dette er en viktig problemstilling, forteller Ager-Wick Ellingsen. På kort sikt vil trolig den største utfordringen være mangelen på produksjonskapasitet, ikke mangelen på ressurser i bakken.

– Det kan bli problematisk å møte etterspørselen for nikkel i nærmeste framtid. Det å starte mineralproduksjon, er ikke noe som kan skje over natten. Politiske uroligheter kan for eksempel også sette begrensninger på tilgang til materialer, forteller forskeren.

Hun forklarer også at disse problemene til en viss grad kan reduseres gjennom økt energitetthet i batteriene, høyere resirkuleringsgrad og bruk av alternative materialer.

[Wall Dorf]

Feynman skrev (11 minutter siden):

Argumentene i denne debatten blir fort utdaterte, men batteriet består og blir bedre og bedre. En ting jeg liker godt med både EV og hybrid er at man kan lade litt med bremsepedalen. Hvilken annen måte kan man høste kinetisk energi om man ikke har batteri?

Jeg mener batteri er kommet for å bli, men lithiumionbatteriet tror jeg er bare en begynnelse, andre teknologier vil overta.

Her er forresten en interessant Twitter-krangel om emnet, med nyttige referanser, fra ene siden vel å merke:

Ikke sånn over natta, problemene med batteriproduksjon består i høye co2 utslipp fra starten av. Dette får man ned ved masseproduksjon i gigantfabrikker - nå kan det fort møte veggen ved for stor etterspørsel etter metaller. Men det er mye ny teknologi på gang, i Australia har de gått over til aluminium og ladningen skal visst være formidabel med 60 ganger raskere enn dagens. Det er noe usikkerhet på om det brukes svovel i disse, og da er det kanskje en ny nedtur. Men sånn er det nå i denne verden. Jeg har en hybrid, den lader opp bare man slipper gasspedalen, på denne måten får bremseskivene bedre tid på seg til å danne rust, så her må en bare passe på.

[arne22]

Foreløpig så er det ingen som har kommet med noen forklaring på hva som skjer med de de ganske mange kasserte bilbatterier om 10 år. I tråden over så er det jo ingen ting annet noen løse påstander og litt ønsketenkning omkring det.

Det mest "håndfaste" det må vel være noen framtidsvyer fra Volkswagen omkring hva man håpet å få til i 2019:

https://www.volkswagenag.com/en/news/stories/2019/02/lithium-to-lithium-manganese-to-manganese.html#

Dette er jo bare reklame uten noe annet enn en ganske overfladisk beskrivelse av en prosess som man håper å kunne bruke for å gjenvinne batterier. Hva skjedde etter 2019? Fikk man anlegget for gjenvinning av batterier til å fungere, eller er det fortsatt med planene og reklamen? 

Hva med de Tesla batteriene og de Tesla bilene som har blitt kassert fram til nå. Hva skjedde med de batteriene?

Hvor i Norge har vi gjenvinningsanlegg for elbilbatterier, og hvordan fungerer denne prosessen? 

2019 er jo passert. Hvor stor del av de batteriene som er kassert fram til nå, er det som har gjennomgått en gjenvinning? 

I følge denne artikkelen, så er recycling av litiumbatterier for biler teknisk mulig, men det er meget komplisert og ikke lønnsomt. Hvis det ikke er lønnsomt, hvor får man da de pengene fra, som behøves til gjennvinning? Hvem skal betale for ulønnsomme gjennvinningsanlegg? Hvor mye energi vil et slikt ulønnsomt teknisk anlegg for gjenvinning av batterier komme til å bruke?

https://www.rts.com/blog/lithium-car-battery-recycling-the-rise-of-electric-vehicles/

De to youtube videoene som er linket opp over i tråden viser jo også det som hevdes i denne artikkelen, at gjenvinning av litiumbatterier fra biler er en prosess som er svært lite egnet for automatisering og masseproduksjon. Det vil til dels dreier seg om svært kostbart "håndarbeid".

Kostnader er en problemstilling. Energiforbruk i forbindelse med gjenvinning er en annen. Hva med forurensning, fra slike anlegg, er det en aktuell problemstilling?

Hvis man ikke har konkrete svar, hvordan man kan da si at "batteribiler" er en god ide og at de er "miljøvennlige"?  

Hvor mange prosent av Litium bilbatteriene er det som gjenvinnes nå i dag, i en prosess som ikke er lønnsom, og hvem er det eventuelt som betaler?

Endret 14. februar 2022 av arne22

[Serpentbane]

Føler at mye av premissene for denne tråden er et ekkokammer fra 8 til 10 år tilbake i tid, med spørsmål som i stor grad er besvart, og problemstillinger som om enn ikke er løst har blitt tatt tak i, både av bransjen selv og regulative myndigheter.

For all del viktig tematikk, men dog, innfallsvinkelen for diskusjonens del blir litt tung, diskusjonenes versjon av to steg fram, tre tilbake. 

[arne22]

Det med gjenvinning av batterier skulle da være ganske aktuelt, konkret og målbart.

Hvor mange prosent av dagens litium batterier er det som blir gjenvunnet?  Hvor ligger disse gjenvinningsanleggene, hvordan virker de og hva er de konkrete resultatene av denne gjenvinningen fram til nå?

Det skulle jo være ganske enkle og konkrete spørsmål med like konkrete svar.

I følge denne artikkelen så gjenvinnes 5% hvilket skulle tilsi at 95% ikke gjenvinnes. Kan det stemme?

https://www.bbc.com/news/business-56574779

Hvis dette stemmer, hvordan løser man da miljøproblemet rundt de 95% som ikke gjenvinnes?

Endret 14. februar 2022 av arne22

[Serpentbane]

arne22 skrev (27 minutter siden):

Det med gjenvinning av batterier skulle da være ganske aktuelt, konkret og målbart.

Hvor mange prosent av dagens litium batterier er det som blir gjenvunnet?  Hvor ligger disse gjenvinningsanleggene, hvordan virker de og hva er de konkrete resultatene av denne gjenvinningen fram til nå?

Det skulle jo være ganske enkle og konkrete spørsmål med like konkrete svar.

I følge denne artikkelen så gjenvinnes 5% hvilket skulle tilsi at 95% ikke gjenvinnes. Kan det stemme?

https://www.bbc.com/news/business-56574779

Hvis dette stemmer, hvordan løser man da miljøproblemet rundt de 95% som ikke gjenvinnes?

Det tallet gjelder alle batterier, ikke bare de som brukes i biler. Bilbatteri har vært en lav andel av totalen. 

Estimert levetid for batteri til bil er 10 til 20 år, det betyr at volumet av bilbatteri til nå ikke har vær stort nok samtidig som produsentene er i en lærings og utviklingsfase, fram til nå. 

Nå ser vi imidlertid at stadig flere store anlegg etableres, med metoder for resirkulering, samtidig som nye batterier inneholder andre stoffer og produseres på andre måter. 

Li-Cycle er ett slikt firma, og mener de skal kunne resirkulere ca 95% av dagens batterier. 

[Wall Dorf]

Ja, frem til nå har gjenvinningsprosenten vært lav, man har brukt tallet 5% , men det tallet synes å kunne være enda lavere. Linken jeg viser til beskriver at Nissan, VW og Renault er godt i gang. Norge og Sverige vil samarbeide gjennom Norsk Hydro og Svenske Northvolt som bygger et gjenvinningsanlegg i Fredrikstad som skal hete Hydrovolt og blir støttet av Enova og skal driftes av Batteriretur.

Elbil, Batteri | Svært få av verdens elbil-batterier resirkuleres – redningen kan komme fra Norge (nettavisen.no)

Endret 14. februar 2022 av Wall Dorf

[Mag ne]

Sitat

CO2-utslippene til en elbil er opptil hele 89 prosent lavere enn for en bensinbil, i hele bilens livssyklus - «fra vugge til grav».

Ny rapport: Bensin er klima-versting - Disse kan ha renest samvittighet (dagbladet.no)

[Wall Dorf]

Mag ne skrev (5 timer siden):

CO2-utslippene til en elbil er opptil hele 89 prosent lavere enn for en bensinbil, i hele bilens livssyklus - «fra vugge til grav».

Tjaa.. denne rapporten tar for seg hele bilenes livsløp uten at produksjonen av elbilbatteriene er med? Bare bruken av dem, men riktig at livsløpet tas med. Det produseres fossilbiler som bruker mye drivstoff og biler som bruker lite drivstoff.
(Forskerne har studert utslippene under hele bilens levetid - fra produksjon, via forbruk under kjøring, til gjenvinning.) Utslippene begynner både for bil, og for batteripakken som starter i saltsjøene for å utvinne lithium. Det er på grunn av dette miljøavtrykket at batteriprodusentene må ta grep for å innhente dette ved masseproduksjon i gigafabrikker. Da gjøres det betydelige mindre utslipp av elbilbatteri - produksjon, særlig fra fornybar kraft. Men til hvilken pris?

Det krever mye mer strøm som vil gå ut over all annen industri, men også matproduksjon, bla gjødsel... så jeg vet nå ikke hvor bra dette vil gjøre godt for fremtiden?

Og alle kostnadene og co2 utslippene for å sørge for at elbilproduksjonen skal ha så lavt avtrykk som overhode mulig gjør jo ting verre, for dette kommer jo i tillegg til bare en elbil? Her må man bygge svære fabrikker bare for å behandle elbilbatterier, sånne finnes ikke for fossilbiler...

Og hvem betaler regningen for dette?

Hydrovolt som bygges i Fredrikstad vil komme til å bruke mye strøm, og batterifabrikken i Mo i Rana vil bruke strøm som Drammen by, og Northvolt som Uppsala by, og ingen vindmøller til å skaffe strøm, så da må en vel sitte med stearinlys og vedfyring for at elbilindustrien skal utkonkurrere fossilbilene fortest mulig. Hadde vært mulig og planlagt dette litt bedre enn å begynne i feil ende.

OBS: Denne linken har ikke tatt hensyn til Hydrovolt eller de andre batterifabrikkene som popper opp, generelt bare lading:
 «Elbiler er ikke bedre for klimaet enn vanlige biler» (klimamyter.no)

Norsk politikk, Batteri | Gigabatterifabrikk vil bruke like mye strøm som Drammen: - Henger ikke i hop (nettavisen.no)
Landet som aldri ser det komme: Batterifabrikken krever strøm som en by, men strømmen finnes ikke – Document

Jeg kunne vel bare skrevet "fabrikkene som mørklegger byer?"

Endret 15. februar 2022 av Wall Dorf

[Dudeliduu]

Hydrogen er ræva til bil. Svære energitap i elektrolyse, nedkjøling, kompresjon, transport, og i selve brenselcellen
Hydrogen kan derimot fungere bra på skip etc der batteri er ræva.

Slik kommer det også til å forbli i minst et par tiår fremover.

[Wall Dorf]

Dudeliduu skrev (10 minutter siden):

Hydrogen er ræva til bil. Svære energitap i elektrolyse, nedkjøling, kompresjon, transport, og i selve brenselcellen
Hydrogen kan derimot fungere bra på skip etc der batteri er ræva.

Slik kommer det også til å forbli i minst et par tiår fremover.

Man kan ikke sammenligne hydrogen med elbil, men derimot med diesel eller bensin.

Hvor bærekraftig er hydrogen som drivstoff? - Norsk elbilforening

Enig i at utviklingen går treigt, japanerne delte jo konseptet sitt med europeiske bilprodusenter for å få litt fortgang i produksjon av hydrogenbiler. Mirai har jo satt ny verdensrekord for elbilrekkevidde med 135 mil på en tankfylling (5,6 kg) 

[Mag ne]

Wall Dorf skrev (3 timer siden):

Tjaa.. denne rapporten tar for seg hele bilenes livsløp uten at produksjonen av elbilbatteriene er med?

Nei. Produksjonen av batteriene er med, det står jo i klartekst for den som gadd å lese artikkelen, og derav "hele bilens livssyklus - «fra vugge til grav