Batteridrift - Hvor lenge?

[Wall Dorf]

Har litt lyst å starte en diskusjon på hvorfor en slik brå omstilling til elektrifisering av alt som er da det faktisk kan være like ille som oljeutvinning. Denne type omstilling vil heller ikke vare lenge den heller, om da ikke romfarten redder oss med råvarer fra asteroider, for det vil etter hvert bli en mangelvare.

 

Hvor lønnsomt er det egentlig å legge mer vekt på co2 utslipp enn på selve forurensingen?

Uforsvarlig bruk av våre ressurser i batteri industrien

For den som har fulgt med i klimadiskusjonen, så har det ikke blitt satt noe stort fokus på ressurs bruken av de stoffene, som brukes i batteriene. Man har også lagt mer vekt på CO2-utslipp, enn selve forurensningen.
At noe må gjøres, for å redde Moder Jord er vel innlysende. Da tenker jeg spesielt på forurensningen, som tar knekken på insekter og plantelivet. Dør biene og humlene ut, er det GAME OVER.
I dette klimahysteriet har mange blitt grepet av panikk. Her er de norske politikerne et prakt eksempel på det. Man tenker ikke på konsekvensene av de handlinger man velger, for å oppnå Paris avtalen osv. Vi har satset på elbilen. Forurenser da ikke. Det de glemmer er:
1: Stoffene som brukes i batteriene, skal graves opp/frem av maskiner, som forurenser enormt, og med store CO2-utslipp.
2: Transport av stoffene, frem til fabrikk, er over lengre avstander med skip som forurenser mye.
3: Denne uforsvarlige bruken av resurser, medfører at de blir oppbrukt flere 10-år tidligere enn om man satset på hydrogen.
4: Skal vi fortsette på samme måten, og ikke noe nytt alternativ til energi kommer, så vil man sannsynligvis om noen 10 - år være tilbake til gamle synder som oljealderen. Da er man fortsatt kommet bare like langt som den!
5: Kasseringen av batteriene kan i verste fall bli den neste miljøbomben.
Er skremt over at man ikke innser konsekvensene. Selv på tusentalls tråder, vil man ikke se problemstillingen.

Batterier som klimaløsning

Batterier som klimaløsning - Norsk klimastiftelse (klimastiftelsen.no)

Så hvor lenge vil denne batteri - epoken vare? Og vil den ha gjort noe som helst med klimaet?

 

[arne22]

Det er vel ikke helt utenkelig at kasserte litiumbatterier kan bli en av de største miljøbombene i framtiden. Foreløpig så vet man vel ikke helt hva man skal gjøre med dem (?!)

https://www.theguardian.com/environment/2021/aug/20/electric-car-batteries-what-happens-to-them

Er enig i at hvis man skal vurdere "bærekraft" så må man se på "miljøregnskapet" for hele produktets levetid. Å vurdere en elbil ut i fra den tiden bilen er på veien er meningsløst. Produksjonsprosessen og destruksjonsprosessen er like viktig.

Kjøretøy kan i dag bygges på veldig mange måter alt ut i fra hvilke egenskaper som vektlegges. Man kan for eksempel bygge kjøretøy som er optimalisert for lang levetid og enkelt vedlikehold, slik at man for eksempel kan oppnå en levetid på for eksempel 100 år. Miljøkostnadene for produksjon og destruksjon vil da være fordelt over svært mange år.

Et første krav for å kunne vurdere en elbil basert på batterier, det er at man har gode og godt utprøvde tekniske løsninger for å ta vare på batteriene etter at levetiden som "bilbatteri" er slutt. 

Har man disse planene og disse tekniske løsningene, eller dreier det seg om mer luftige drømmer om "gjenvinning"? 

 

[Wall Dorf]

Slik innlegget er lagt opp til, er det batteridrift kontra andre løsninger til fremdrift det er snakk om her.

Et kjøretøy er et kjøretøy uansett hvilken fremdrift det er snakk om. Et elbilbatteri har et ganske stort miljøavtrykk før det monteres inn i en elbil, som ved salg selges som miljøvennlig. Noen får nye eiere og nytt batteri etter 5-6 år. Hva som gjøres med det utskiftede batteriet vet jeg ikke. Men det er alt for kort levetid om det skrotes.

Når resten av verden er elektrifisert vet jeg heller ikke, men det kan ta så pass tid at man har innsett at det har begynt å bli knapphet på råstoff, og at de fleste land ser at de ikke har nok fornybar strøm til lading av alt som krever opplading,, det er et problem som følger med en slik "grønn utvikling."

Forsvaret ser i hvert fall ikke for seg batteridrift for militært bruk, de ser ikke for seg at de må innom en ladestasjon om det blir krig og strømmen blir borte. 

Gjenvinning av batterier har det ikke blitt noen god løsning på pr nå, bare de metaller som det lønner seg blir resirkulert (se i linken: Batterier som klimaløsning)

Diskuter i vei!

Endret 9. februar 2022 av Wall Dorf

[Wall Dorf]

En rapport fra Teknisk Värd fra 2017 beregner hvor langt du kunne kjøre forskjellige bensin- og dieselbiler før du nådde samme mengde CO2-utslipp som elbilbatteriene slapp ut under produksjonen. Kanskje en noe teit sammenligning, men som likevel gir en indikasjon på mengdene utslipp vi snakker om og som gjør det desto mer forståelig.

Elbilbatterier påvirker miljøet og klimaet mindre og mindre

En ny rapport belyser den påverkan på klimatet som tillverkningen av elbilsbatterier utgör. Att tillverka ett endaste elbilsbatteri motsvarar många tusentals mils körning med en bensin- eller dieselbil. (*)

Elbilar är en del av framtiden. Vid körning är en av fördelarna att avgaser saknas och därmed är klimatpåverkan – vid körning – väldigt liten. Laddar man dessutom batterierna med klimatsmart elektricitet blir konceptet ännu bättre. Men är elbilen så väldigt klimatsmart som den ofta utmålas till att vara? Både ja och nej. Själva tillverkningsproceduren är, precis som för icke eldrivna bilar, kostsam sett till utsläppen och då inte minst själva batteritillverkningen.

Enligt en ny rapport sammanställd av IVL Svenska Miljöinstitutet för Energimyndighetens och Trafikverkets räkning är batteritillverkningen så pass energikrävande att elbilens klimatnytta delvis försvinner.

– Elbilar och laddhybridbilar har stora fördelar jämfört med bensin- och dieselbilar, speciellt när det gäller lokala utsläpp och bullernivåer. Men det är också viktigt att titta bakåt och minimera miljöpåverkan i produktionsledet, säger Lisbeth Dahllöf, forskare på IVL Svenska Miljöinstitutet, som tillsammans med sin kollega Mia Romare har granskat litteratur över växthusgasutsläpp och energiförbrukning vid produktion och återvinning av litiumjonbatterier för lätta fordon. ....

(*) Att tillverka ett batteri på 100 kWh, i dag är det endast Tesla som erbjuder den kapaciteten, resulterar alltså i att 15-20 ton koldioxid släpps ut i atmosfären. En Mercedes E 220 d (diesel) släpper ut 102 gram koldioxid per kilometer vilket innebär att den vid blandad körning kan färdas mellan 14 706 och 19 608 mil för att nå upp till de 15-20 ton som elbilens batteri kräver vid tillverkningsprocessen.

Elbilars batterier påverkar klimatet kraftigt | Teknikens Värld (teknikensvarld.se)

 

[arne22]

2 hours ago, Wall Dorf said:

Att tillverka ett batteri på 100 kWh, i dag är det endast Tesla som erbjuder den kapaciteten, resulterar alltså i att 15-20 ton koldioxid släpps ut i atmosfären. En Mercedes E 220 d (diesel) släpper ut 102 gram koldioxid per kilometer vilket innebär att den vid blandad körning kan färdas mellan 14 706 och 19 608 mil för att nå upp till de 15-20 ton som elbilens batteri kräver vid tillverkningsprocessen.

Hvis dette stemmer så vil det jo si at det i praksis ikke finnes noen CO2 gevinst ved bruk av elbil.

I tillegg så kommer miljøkostnaden ved håndtering av de oppbrukte batteriene.

[bzzlink]

 

[Wall Dorf]

arne22 skrev (4 timer siden):

Hvis dette stemmer så vil det jo si at det i praksis ikke finnes noen CO2 gevinst ved bruk av elbil.

I tillegg så kommer miljøkostnaden ved håndtering av de oppbrukte batteriene.

Ja, det er i alle fall svært lite å hente foreløpig på å kjøre elbil hva co2 utslipp angår, det de prøver på nå, er å knappe inn på utslipp gjennom masseproduksjon i gigantiske fabrikker, det bremser en del på utslipp ved å masseprodusere, mens batteriene har stort sett de samme utslipp i gjennom sin sammensetning. Som sagt, elbiler slipper ikke ut noe da den er kommet ut på veien, så de er bra for bymiljøet, men ellers er de omtrent like forurensende som en fossilbil. Rekord rekkevidde for en Mirai hydrogenbil er satt med 1360 km uten påfylling. Tanken tar maks 5.6 kg.

Til sammenligning mellom batteriproduksjon og hydrogenproduksjon er det ingen miljøbelastninger ved å produsere hydrogen, men det går svære mengder strøm for dem begge, men en slipper å drasse rundt med svintunge batterier, og fylles raskt opp der man skulle finne en fyllestasjon for hydrogen? Så hva politikerne tenkte på da de valgte batterier som klimaløsning vet vel bare de. Som regel slutter Norge like nord for Oslo når noe planlegges, så det er antakelig der det har kortsluttet.

Satte ny rekkevidderekord: 136 mil (elbil24.no)

Endret 10. februar 2022 av Wall Dorf

[Hanhijnn]

Wall Dorf skrev (18 timer siden):

En rapport fra Teknisk Värd fra 2017

Så du drar fram den gamle rapporten fra 2017, som er totalt tilbakevist for lenge siden. Den er basert kun på faktafeil, tydeligvis for å diskreditere elbiler, og det fungerer tydeligvis enda hos noen. Foreslår at du henter dine "fakta" fra noe mer vitenskapelig og etterettelige kilder.

Skal du ha mer miljø- og klimavennlige biler enn elbil, så er nok kun dampdrevet bil som aktuell for deg.

Endret 11. februar 2022 av Hanhijnn

[arne22]

5 hours ago, Hanhijnn said:

Skal du ha mer miljø- og klimavennlige biler enn elbil, så er nok kun dampdrevet bil som aktuell for deg.

Hvorfor ikke legge fram et klimaregnskap for produksjon og destruksjon av patterier og en plan for hva som skal skje med dem etter at de er ferdig med sitt liv som "bilbatteri".

Uten svar på disse problemstillingene så kan man jo ikke ha noe svar på om elbil er miljøvennlig eller ikke.

Det helper lite å ha en sikker konklusjon hvis den forutsetter at man ser bort i fra virkeligheten.

Jeg er rent personlig hverken for det ene eller det andre annet enn at de konklusjonene som trekkes bør ha sin rot i virkeligheten.

At "gode miljøløsninger" i praksis viser seg å ha motsatt effekt er vel ikke helt nytt eller av det gode? Da bør man vel heller vurdere helheten i problemstillingen slik at konklusjonen blir rett?

Hvor er klimaregnskapet for bilbatteriene og hvor er planen for hva som skal skje med dem etter bruk?

Endret 11. februar 2022 av arne22

[Wall Dorf]

Hanhijnn skrev (7 timer siden):

Så du drar fram den gamle rapporten fra 2017, som er totalt tilbakevist for lenge siden. Den er basert kun på faktafeil, tydeligvis for å diskreditere elbiler, og det fungerer tydeligvis enda hos noen. Foreslår at du henter dine "fakta" fra noe mer vitenskapelig og etterettelige kilder.

Skal du ha mer miljø- og klimavennlige biler enn elbil, så er nok kun dampdrevet bil som aktuell for deg.

Ja, det stemmer at rapporten er fra 2017, det har jeg ikke lagt skjul på. At den inneholder faktafeil står jo opp til den som påstår det og bevise? At det har blitt jobbet med å få ned produksjonsutslipp siden 2017 har jeg heller antydet at tallene viser mer positive tendenser ved å bygge gigaanlegg for batteriproduksjon, se for øvrig:*  Kunne gitt langt flere linker som viser til det. Problemet er likevel at disse batteriene ikke er småtterier, og de sørger for å utarme mineralressursene også for annen industri. Les for øvrig startinnlegget med punktene 1-5. 

Hvilken bil som hadde vært aktuell for meg hadde nok vært en mer miljøvennligere bil dersom regjeringen hadde gått inn for hydrogen i stedet for batteridrift slik at man hadde fått bygd opp fyllestasjoner over hele landet – da tror jeg man hadde fått med seg langt flere på omstillingen. Men det er pengemakta som råder. Andre land satser mer på hydrogen, mens Norge havner mer i bakevja...

HYDROGENBILER : Tyske ingeniører vil ha flere hydrogenbiler: Det er for mye fokus på elbil - Tu.no

Tyskland vil over på grønn energi og hydrogen. Støre vil heller at de skal kjøpe norsk gass. (aftenposten.no)

Støre vil selge blått hydrogen – Tyskland vil ha grønt | Statsminister Jonas Gahr Støre vil ha Tyskland med på partnerskap for blått hydrogen og karbonfangst og -lagring. Men den tyske regjeringen vil bare investere i grønt hydrogen. (energiogklima.no)

*: Hvor grønne er elbil­batteriene? (motor.no) Denne artikkelen er rå fersk, og stemmer overens med hva jeg har anmerket ved elbilproduksjon.

Apropos dampdrevet bil... kanskje ikke utenkelig nei...: HYDROGENBIL : Audi vil satse på hydrogenbiler som slipper ut både eksos og damp - Tu.no

Endret 11. februar 2022 av Wall Dorf

[arne22]

Jeg for min del er verken tilhenger av batteribil eller hydrogenbil, jeg er kun tilhenger av å få fakta på bordet.

Det som de fleste vel sannsynligvis vil være enige om, det er at vi om få år vil måtte ta hånd om millioner av tonn med utbrukte batterier for drift av biler.

Hvordan er det mulig å hevde at en batteribil er mijøvennlig, hvis man ikke vet hvordan man kan løse denne eventuelt "tikkende miljøbomben".

Den andre siden av saken er jo også miljøkostnadene ved produksjon av de samme batteriene.

Hvordan kan man hevde at en batteribil er miljøvennlig, uten at  man først legger fram et miljøregnskap for hele bilens levetid, og en plan for hva som skal skje med batteriene etter bruk?

Hvis det eventuelt er slik at batteribilen er bare er miljøvennlig i en forholdsvis kort periode mens den er i bruk, men ikke mens den er i produksjon, og ikke etter at den er tatt ut av drift, representerer den da "bærekraft" ut i fra et helhetlig mijøregnskap?

Hva er grunnen til at de som produserer og selger elbiler ikke kan legge fram et klart svar på det?

Hvis en dieselbil kan produseres med dobbelt så lang, eller fire ganger så lang levetid, kan det da tenkes at dieselbilen faktisk representerer en større grad av bærekraft enn batteribilen?

Hvorfor finnes det ingen klare svar? Hva er argumentene verdt hvis det ikke finnes noen klare svar?  

Endret 11. februar 2022 av arne22

[bzzlink]

Batterier som er for dårlige for elbil kan lett leve videre 20år i solcelleanlegg.

etter det kan de gjenvinnes, på samme måte som vi gjør med alle andre batterier i verden

[Wall Dorf]

arne22 skrev (3 timer siden):

Jeg for min del er verken tilhenger av batteribil eller hydrogenbil, jeg er kun tilhenger av å få fakta på bordet

Jeg nevner hydrogen fordi batterier er blitt vagt her i Norge som klimaløsning nr.1. Hydrogen hadde vært et bedre valg, men muligens ett dyrere.

arne22 skrev (3 timer siden):

Hvordan er det mulig å hevde at en batteribil er mijøvennlig, hvis man ikke vet hvordan man kan løse denne eventuelt "tikkende miljøbomben".

Vi vet at det er blitt undertegnet miljøavtaler som krever kutt i co2 utslipp. Hvert land styrer sine egne kutt eller hvordan de vil gjøre dette. Norge vil kunne få ned sine utslipp ved å satse på batteriproduksjon fordi råstoffene tilskrives land de kommer fra. Det blir ikke totalt tatt med i produksjonsregnskapet for batteriproduksjon, og ved å produsere disse batteriene i svære fabrikker med fornybar strøm blir de enda bedre i co2 utslipp og Norge får ned sitt co2 utslipp ved å trylle litt med avgiftsfrie elbiler, gratis bompassering, parkering etc. Ikke rart at folk kjøper seg elbil.

Utslippene halveres med norske elbilbatterier - Tu.no

[Uderzo]

Flyttet til "Politikk og samfunn". Dette innlegget skal ikke kommenteres.
Tilbakemeldinger tas i de vanlige kanalene.

[Espen Hugaas Andersen]

- Batteriene resirkuleres i all hovedsak. Sånn grovt sett vil aluminium, stål og kobber sorteres ut mekanisk. Kobolt og nikkel er verdifullt og kan tas ut kjemisk. Det man sitter igjen med da er mindre verdifulle materialer som plast, grafitt og litt diverse greier som litium og mangan. Plast og grafitt vil nok stort sett brennes, mens det resterende deponeres. På sikt ønsker man også å hente ut litiumet, men det er rikelig av det i verden, og det er ikke så dyrt, så det har ikke gitt mye mening ennå.

- Hydrogen er ikke særlig bedre i forhold til råvarer enn elbiler. Man trenger fortsatt elmotor, motorkontroller, og en mindre batteripakke. Brenselcellen inneholder masse platina, som det er begrensede mengder av i verden.

- En elbil går stort sett i null forurensningsmessig etter 10-50k km, når man sammenligner likt med likt.

- Denne batteriepoken vil trolig vare resten av våre liv.

[Wall Dorf]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

- Batteriene resirkuleres i all hovedsak. Sånn grovt sett vil aluminium, stål og kobber sorteres ut mekanisk. Kobolt og nikkel er verdifullt og kan tas ut kjemisk. Det man sitter igjen med da er mindre verdifulle materialer som plast, grafitt og litt diverse greier som litium og mangan. Plast og grafitt vil nok stort sett brennes, mens det resterende deponeres. På sikt ønsker man også å hente ut litiumet, men det er rikelig av det i verden, og det er ikke så dyrt, så det har ikke gitt mye mening ennå.

- Hydrogen er ikke særlig bedre i forhold til råvarer enn elbiler. Man trenger fortsatt elmotor, motorkontroller, og en mindre batteripakke. Brenselcellen inneholder masse platina, som det er begrensede mengder av i verden.

- En elbil går stort sett i null forurensningsmessig etter 10-50k km, når man sammenligner likt med likt.

- Denne batteriepoken vil trolig vare resten av våre liv.

Det er et krav til at 50% av vekten av Lithiumbatterier skal gjenvinnes i dag. Nytt krav er 65% innen 2025. Produksjon av elbiler er foreløpig ikke blitt så stor enda på verdensbasis, slik at foreløpig er der ingen problemer med at en går tom for mineraler, men på sikt blir det det. I nærmeste fremtid vil det først bli problemer med å skaffe frem nikkel.

Hvis man legger sammen produksjonsutslipp med andre miljøproblemer som batteriene skaper så kan elbiler ha høyere miljøbelastning enn fossilbiler.

Kilde:

Hvor grønne er elbil­batteriene? (motor.no)

Når det gjelder hydrogen kan den produseres utslippsfritt i motsetning til batteriproduksjon, se alternativer til batteriproduksjon:

Batterier som klimaløsning - Norsk klimastiftelse (klimastiftelsen.no)

Det er riktig at det brukes platina i brenselcellene til hydrogenbiler, de er som batteribiler under utvikling. Platina har mye å si også for prisen på brenselcellene og dermed også på bilen. Det er imidlertid funnet en løsning ved å bruke en ny type platinalegering som er blandet med nanopartikler som er billigere å bruke. Grunnstoffet Yttrium skal erstatte platina, men er også et sjeldent grunnstoff. Løsningen ble faktisk 5 ganger renere enn dagens platina og kan masseproduseres.

Nanopartikler kan redusere prisen på hydrogenbiler - Tu.no

Som sagt så går forskningen videre, så jeg tviler ikke på at man vil finne andre løsninger til brenselceller.

Batteriepoken vil kanskje vedvare ettersom man nå også finner frem til nye batterityper som kanskje også blir renere.

Lyd kan gjøre hydrogen- og brenselceller mer effektive (enerwe.no)

 

[Mag ne]

arne22 skrev (På 10.2.2022 den 15.26):

Hvis dette stemmer så vil det jo si at det i praksis ikke finnes noen CO2 gevinst ved bruk av elbil.

I tillegg så kommer miljøkostnaden ved håndtering av de oppbrukte batteriene.

Det er tilbakevist grundig. Blant annet så gikk man i disse tidlige "undersøkelsene" ut fra at drivstoffet oppsto på bensinstasjonen.

[barfoo]

14 hours ago, Wall Dorf said:

Jeg nevner hydrogen fordi batterier er blitt vagt her i Norge som klimaløsning nr.1. Hydrogen hadde vært et bedre valg, men muligens ett dyrere.

Hvordan vet du at det er et bedre valg?

• Mye større tap.
• Vanskelig å oppbevare.
• Brenselsceller er forholdsvis ny teknologi i stor skala.
• Må ha batteri for å kunne ta unna variasjoner i forbruk.

Så hvorfor mener du hydrogen er bedre? Vær konkret, ikke gjenta at det er bedre.

[Wall Dorf]

Mag ne skrev (5 timer siden):

Det er tilbakevist grundig. Blant annet så gikk man i disse tidlige "undersøkelsene" ut fra at drivstoffet oppsto på bensinstasjonen.

Av hvem? Mener du at lithium bæres i bøtter og spann? Lithium til et elbilbatteri går det med 9.4 kg som gir en rekkevidde på 321 km. En Tesla vil kreve 14.8 kg for samme rekkevidde.

Det utvinnes fra saltsjøer og må ligge å tørke i et år, og så utvinnes det 2% lithium av den tørkede massen. Det blir mange bøtter saltlake...Du tenker kanskje man ikke behøver bensinstasjoner for å utvinne råstoffene til elbilbatterier? Slik er det nok ikke, og olje brukes til langt mer enn bare diesel og olje. Du får gjerne en bærepose av plast til å fylle matvarene i etter butikkturen, og senere havner den kanskje i hvalens buk? Pc'en din består kanskje av nettopp plast?

Jeg tenker at oljen som går med til å utvinne lithium burde trekkes fra i forbruket til fossilbilene i stedet? Hvorfor skal olje liksom sponse lithium batterier hvis det ikke tas med i regnskapet?

Slik utvinnes metallet som skal gjøre verden mindre avhengig av olje - Tu.no

Endret 12. februar 2022 av Wall Dorf

[Wall Dorf]

barfoo skrev (4 timer siden):

Hvordan vet du at det er et bedre valg?

• Mye større tap.
• Vanskelig å oppbevare.
• Brenselsceller er forholdsvis ny teknologi i stor skala.
• Må ha batteri for å kunne ta unna variasjoner i forbruk.

Så hvorfor mener du hydrogen er bedre? Vær konkret, ikke gjenta at det er bedre.

Det er miljøvennlig og har ingen forurensning, men er noe vanskeligere å oppbevare. Bedre rekkevidde og mindre batteri.

Fylling skjer nesten likt som med diesel og bensin. Det kreves trykk - sikre tanker. Hvilke måter hydrogen lagres på beskrives her: Lagring og bruk av hydrogen | UngEnergi 

Brenselseller som batteriproduksjon er ny teknologi og det forskes intenst på begge. Fordelen med hydrogen er at fylling foregår omtrent likt med diesel eller bensin og man har mye bedre rekkevidde, utslipp er rent vann. 

Stor skala produksjon har jeg henvist til her: Nanopartikler kan redusere prisen på hydrogenbiler - Tu.no
Og her: Lyd kan gjøre hydrogen- og brenselceller mer effektive (enerwe.no)