Starlink skaper problemer i verdensrommet: – Det er vanskelig å skille asteroider fra satellitter

[Espen Hugaas Andersen]

49 minutes ago, Ernie said:

...og når krevde det titusentalls satellitter?

Det krever tusentalls satellitter når man vil ha høy båndbredde og lav forsinkelse. Titusentalls om man ønsker høy båndbredde og lav forsinkelse ved å bare se en liten bit av himmelen.

[Kahuna]

Ernie skrev (13 timer siden):

..og hvorfor i alle dager skal det befinne seg i rommet?

Satelitter *må* nesten befinne seg der..

Ernie skrev (13 timer siden):

galskap

Forklar igjen hvorfor dette er galskap. Spacex har planer om å tilby et produkt folk er villig til å betale for: internetttilgang. Prisen det planlegger å ta viser at de kan oppnå global internettilgang for vesentlig mindre ressurser enn om vi skulle grave ned kabler til alle verdens boliger.

Ernie skrev (13 timer siden):

et er aldeles ikke rettferdig at amerikansk kapitalisme skal potensielt total-ruinere for alle andre lands mulighet til å utforske verdensrommet.

Det gjør de da ikke. Snarere tvert i mot vil jeg si siden det blir stadig billigere å skyte opp satelitter og sonder.

I utgangspunktet vil det være en first-mover fordel for de som kommer seg først opp å gå med et globalt satelittnettverk. Det er kanskje marked for 2-3 kommersielle aktører før kundegrunnlaget er spist opp. Derimot tror jeg vi vil se et knippe statlig finansierte aktører dukke opp som av ulike grunner vil holde seg unna de kommersielle aktørene. At vi får et kinesisk nettverk på sikt tar jeg for gitt.

Ernie skrev (13 timer siden):

Selvsagt har det med kolonialisme å gjøre.

Hold fokus nå. Dette er ikke kolonialisme, du traff riktig forrige avsnitt, det er kapitalisme.

 

[Kahuna]

Ernie skrev (15 timer siden):

Absolutt ikke! De kamera-ene er laget og satt opp sånn at de sporer stjerneformasjoner. Bildekvaliteten jeg hittil har sett er av null verdi

Har du link til bilder derfra? Har prøvd å finne det selv uten hell..

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Kahuna said:

Har du link til bilder derfra? Har prøvd å finne det selv uten hell..

Har ikke sett noen bilder, men du trenger ikke å se de.

Disse kameraene er (i beste fall) som mobilkameraer. Det har like mye verdi for astronomien om du går ut og tar et bilde med mobilen din av stjernehimmelen. Det at kameraene på satellittene er 500 km høyere spiller ingen rolle.

Endret 11. februar 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Ernie]

2 hours ago, Kahuna said:

Satelitter *må* nesten befinne seg der..

Joda, men hvorfor skal det tilbys via satellitter?

2 hours ago, Kahuna said:

Forklar igjen hvorfor dette er galskap. Spacex har planer om å tilby et produkt folk er villig til å betale for: internetttilgang. Prisen det planlegger å ta viser at de kan oppnå global internettilgang for vesentlig mindre ressurser enn om vi skulle grave ned kabler til alle verdens boliger.

Det samme kan sies om reklame fra rommet også. Hvis Coca-Cola eller andre selskaper hypotetisk sett er villig til å betale for det, ville du syntes det var greit at noen sendte opp en drøss med satellitter for å oppfylle det behovet slik at nattehimmelen lyser opp med en Coca-Cola logo? Det var noen som på ramme alvor ville gjennomføre dette.

Når det kommer til ressurser, så tror jeg du da hopper glatt over hvor miljøfientlig disse satellittene er.

2 hours ago, Kahuna said:

Det gjør de da ikke. Snarere tvert i mot vil jeg si siden det blir stadig billigere å skyte opp satelitter og sonder.

I utgangspunktet vil det være en first-mover fordel for de som kommer seg først opp å gå med et globalt satelittnettverk. Det er kanskje marked for 2-3 kommersielle aktører før kundegrunnlaget er spist opp. Derimot tror jeg vi vil se et knippe statlig finansierte aktører dukke opp som av ulike grunner vil holde seg unna de kommersielle aktørene. At vi får et kinesisk nettverk på sikt tar jeg for gitt.

Jepp, og på tross av dette så er det altså fortsatt et drøss med land som fortsatt ikke har skutt opp en eneste satellitt. Når de endelig kommer i en posisjon til å gjøre det, så har et fåtall stater potensielt ødelagt mulighetene fordi man plutselig må investere ennå mer for å komme ut i rommet. Per i dag så kan man skyte opp satellitter uten å nødvendigvis trenge å styre de. Med dagens progresjon så havner vi fort der at man må kunne endre bane og potensielt trenger AI/automasjon for å håndtere alle endringene.

Kinesisk nettverk er på vei hvis jeg ikke tar helt feil. Jeg mener jeg så en list et eller annet sted hvor det det var planer om 10 tusen kinesiske satellitter.

2 hours ago, Kahuna said:

Hold fokus nå. Dette er ikke kolonialisme, du traff riktig forrige avsnitt, det er kapitalisme.

Det er nå strengt tatt en og samme ting. Problemet med denne typen prosjekter er jo at de robber utviklende land fra å faktisk utvikle seg. Det er ikke allverdens forskjell mellom å stjele ressurser og å kjøpe de til en latterlig lav pris, flytte de med skip til et annet marked og selge de til 200x høyere pris. Bare fordi kolonistatene formelt sett (stort sett) er borte, så betyr det ikke at utviklede land har endret oppførsel. Starlink er intet unntak. Det er en uforsvarlig forvalting av ressurser utført av et fåtall stater og påvirker alle stater. Kall det hva du vil, men fra mitt ståsted er det råtten oppførsel.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Ernie said:

Joda, men hvorfor skal det tilbys via satellitter?

Fordi det er ekstremt dyrt og egentlig helt urealistisk å installerere fiberbredbånd i hver husstand i verden. For ikke å snakke om skip, fly, osv. Selv i rike Norge er det ganske urealistisk.

1 minute ago, Ernie said:

Når det kommer til ressurser, så tror jeg du da hopper glatt over hvor miljøfientlig disse satellittene er.

Hvorfor mener du de er miljøfiendtlige? De inneholder ingen farlige stoffer av betydning og brenner fullstendig opp når de entrer atmosfæren. Oppskytningene medfører noe utslipp, men ingenting i forhold til nesten hva som helst.

[Ernie]

1 hour ago, Kahuna said:

Har du link til bilder derfra? Har prøvd å finne det selv uten hell..

Dessverre, det er interne bilder jeg ikke har lov til å dele. Når det er sagt, du kan jo forestille deg hvor bra bildene blir når linsen har 30 grader FOV og sensoren er 2MP (bare for å ta noen forholdsvis realistiske tall).

[Ernie]

4 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Fordi det er ekstremt dyrt og egentlig helt urealistisk å installerere fiberbredbånd i hver husstand i verden. For ikke å snakke om skip, fly, osv. Selv i rike Norge er det ganske urealistisk.

Hvorfor mener du de er miljøfiendtlige? De inneholder ingen farlige stoffer av betydning og brenner fullstendig opp når de entrer atmosfæren. Oppskytningene medfører noe utslipp, men ingenting i forhold til nesten hva som helst.

...og det skal liksom være grunn god nok til å forpeste banene rundt jorda med satellitter?

Når det kommer til miljøet så handler det mer om produksjonen enn akkurat at de går i bane rundt jorda. I en verden hvor vi slipper ut for mye drivhusgasser så er ikke produksjon av tusenvis av satellitter den mest miljøvennlige aktiviteten, heller det motsatt. Så kan vi jo diskutere hvorvidt satellittene faktisk inneholder farlige stoffer, men det er nå iallfall ting som bly involvert her som gjør at man er pent nødt til å bruke hansker selv når man tar på maskinvare utelukkende ment å bli værende på bakken.

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, Ernie said:

...og det skal liksom være grunn god nok til å forpeste banene rundt jorda med satellitter?

Ja.

13 minutes ago, Ernie said:

Når det kommer til miljøet så handler det mer om produksjonen enn akkurat at de går i bane rundt jorda. I en verden hvor vi slipper ut for mye drivhusgasser så er ikke produksjon av tusenvis av satellitter den mest miljøvennlige aktiviteten, heller det motsatt. Så kan vi jo diskutere hvorvidt satellittene faktisk inneholder farlige stoffer, men det er nå iallfall ting som bly involvert her som gjør at man er pent nødt til å bruke hansker selv når man tar på maskinvare utelukkende ment å bli værende på bakken.

Man bruker hansker for å unngå å påvirke/skade maskinvaren, ikke for sin egen sikkerhet. I all hovedsak, i hvert fall. Man bruker f.eks hansker om man holder på med ting som isopropanol for å rense deler av maskinvaren, men dette er jo ikke unikt for satellitter. (Bly forsøker man for øvrig unngå - det er tungt.)

Og produksjonen av satellitter forårsaker utslipp, ja, men det gjør også det å kjøre en gravemaskin mellom hver husstand i verden for å legge fiber. Det forurenser også å lage fiber, 5G antenner, veier opp til hver fjelltopp for antennene, osv, osv.

Slike utslipp kan i all hovedsak regnes som noenlunde proposjonelle i forhold til kostnad. Altså om Starlink er det rimeligste alternativet for å tilby raskt bredbånd til usentrale strøk, så kan man med relativt god sikkerhet også si at det er det mest miljøvennlige alternativet.

Endret 11. februar 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

Ernie skrev (31 minutter siden):

Jepp, og på tross av dette så er det altså fortsatt et drøss med land som fortsatt ikke har skutt opp en eneste satellitt. Når de endelig kommer i en posisjon til å gjøre det, så har et fåtall stater potensielt ødelagt mulighetene fordi man plutselig må investere ennå mer for å komme ut i rommet.

Nei, det blir *billigere* å komme til verdensrommet, ikke dyrere. Derimot kan man spørre seg hva små nasjoner har der oppe å gjøre når mange tjenester etter hvert kan kjøpes på det åpne markedet uten å sende opp egne satelitter.

Ernie skrev (33 minutter siden):

Per i dag så kan man skyte opp satellitter uten å nødvendigvis trenge å styre de. Med dagens progresjon så havner vi fort der at man må kunne endre bane og potensielt trenger AI/automasjon for å håndtere alle endringene.

Det ser jeg som positivt. Styring gir høyere kapasitet og bedre utnyttelse. Det blir med andre ord plass til fler.

Ernie skrev (26 minutter siden):

Dessverre, det er interne bilder jeg ikke har lov til å dele. Når det er sagt, du kan jo forestille deg hvor bra bildene blir når linsen har 30 grader FOV og sensoren er 2MP (bare for å ta noen forholdsvis realistiske tall).

Ah, ok. Regnet egentlig med at det var noe sånt. 

Tenkte at prosjekter som All Sky Automated Survey kunne brukt dette. Selv om egenskapene til hver enkelt sensor ikke er all verden burde det gå an å hente ut mer informasjon når du kombinerer bilder fra et stort antall kameraer. 

[Kahuna]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Det at kameraene på satellittene er 500 km høyere spiller ingen rolle

De er over skydekket da.  

[Ernie]

43 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Ja.

Man bruker hansker for å unngå å påvirke/skade maskinvaren, ikke for sin egen sikkerhet. I all hovedsak, i hvert fall. Man bruker f.eks hansker om man holder på med ting som isopropanol for å rense deler av maskinvaren, men dette er jo ikke unikt for satellitter. (Bly forsøker man for øvrig unngå - det er tungt.)

Og produksjonen av satellitter forårsaker utslipp, ja, men det gjør også det å kjøre en gravemaskin mellom hver husstand i verden for å legge fiber. Det forurenser også å lage fiber, 5G antenner, veier opp til hver fjelltopp for antennene, osv, osv.

Slike utslipp kan i all hovedsak regnes som noenlunde proposjonelle i forhold til kostnad. Altså om Starlink er det rimeligste alternativet for å tilby raskt bredbånd til usentrale strøk, så kan man med relativt god sikkerhet også si at det er det mest miljøvennlige alternativet.

Forskjellen er at gravemaskinen potensielt kan være elektrisk, vi legger uansett strøm ned i bakken (ergo er graving ofte ikke et argument i det hele tatt!), endel husstander har fiber inn til huset, men mangler tilkobling til Internet, osv. Satellitter og raketter kommer fort ganske dårlig ut der hvis man sammenligner med et bakkebasert trådløst nettverk (f.eks. mobilnettet). Som oftest er det langt billigere å gjøre ting på miljøfientlige måter enn å gjøre det samme med miljøvennlige metoder. Snakker man satellitter og raketter så dumper man jo utrolig mye enten i bane rundt jorda eller i atmosfæren.

Når det kommer til hansker og maskinvare så snakket jeg om selv ting som forblir på bakken. Å ta på noen utvalgte komponenter kan medføre blyforgiftning. Hvis vi skal snakket om ting som skal fly, så er strengt tatt isopropanol en uting pga. risiko for å skade maskinvaren. Det betyr at man uansett bruker hansker for å unngå nettopp det å skulle rengjøre maskinvaren unødig. I tillegg finnes det ting som optiske linser og tildels solceller, som ganske enkelt ikke kan rengjøres fordi man nærmest garantert ødelegger ting.

[Espen Hugaas Andersen]

3 hours ago, Ernie said:

Forskjellen er at gravemaskinen potensielt kan være elektrisk, vi legger uansett strøm ned i bakken (ergo er graving ofte ikke et argument i det hele tatt!), endel husstander har fiber inn til huset, men mangler tilkobling til Internet, osv. Satellitter og raketter kommer fort ganske dårlig ut der hvis man sammenligner med et bakkebasert trådløst nettverk (f.eks. mobilnettet). Som oftest er det langt billigere å gjøre ting på miljøfientlige måter enn å gjøre det samme med miljøvennlige metoder. Snakker man satellitter og raketter så dumper man jo utrolig mye enten i bane rundt jorda eller i atmosfæren.

Gravemaskinene kan bli elektriske og rakettene kan bruke fornybar syntetisk fuel. Men kanskje man skal ta mest hensyn til dagens situasjon?

For å sette mengden drivstoff som brukes til å sende opp satellittene i perspektiv kan man se på Starship. Starship bør kunne sende opp rundt 300 satellitter, og hver satellitt kan i snitt betjene noe sånt som 200 kunder. Med ca 1000 tonn metan per oppskytning blir det ca 17 kg metan per kunde. Det tilsvarer rundt 38 kg CO2.

De 38 kg CO2 tilsvarer ca 14 liter diesel. Hvor mye fiber tror du man får installert med gravemaskin og 14 liter diesel?

3 hours ago, Ernie said:

Når det kommer til hansker og maskinvare så snakket jeg om selv ting som forblir på bakken. Å ta på noen utvalgte komponenter kan medføre blyforgiftning. Hvis vi skal snakket om ting som skal fly, så er strengt tatt isopropanol en uting pga. risiko for å skade maskinvaren. Det betyr at man uansett bruker hansker for å unngå nettopp det å skulle rengjøre maskinvaren unødig. I tillegg finnes det ting som optiske linser og tildels solceller, som ganske enkelt ikke kan rengjøres fordi man nærmest garantert ødelegger ting.

Jeg er oppriktig nysgjerrig på hvilke komponenter som du har vært borti der det er risiko for å få i seg bly om man ikke bruker hansker. Jeg har vært bort en god del forskjellig, men ikke det. Det blir så spesielt at jeg kan ikke se at det skulle være noen garanti for at Starlink benytter slike komponenter. Uansett kan det ikke være snakk om store mengder bly. Om en satellitt har f.eks totalt 50 gram bly, så er det helt irrelevant i et miljøperspektiv. Når en satellitt brenner opp så spres materialene utover hundrevis av kvadratkm. Det vil ikke være mulig å måle forskjellen. (Til sammenligning slippes det ut rundt 6 tonn med bly til luft hvert år i Norge, og det regnes som lite. På 1980-tallet ble det sluppet ut over 200 tonn per år.)

Og jeg er enig i at hovedgrunnen for å ha på seg hansker er for å unngå skader på satellittene. Det vil også kunne gjelde hardware som ikke skal forlate bakken. Om man f.eks skal bruke hardwaren til representative tester, så ønsker man at hardwaren skal oppføre seg likt med det man skal sende opp i rommet. Da bør man behandle hardwaren så likt som mulig. Om man ikke tar de samme forhåndsreglene risikerer man å introdusere feil som ikke vil være på flight hardware.

[Ernie]

On 2/11/2022 at 6:25 PM, Espen Hugaas Andersen said:

Gravemaskinene kan bli elektriske og rakettene kan bruke fornybar syntetisk fuel. Men kanskje man skal ta mest hensyn til dagens situasjon?

For å sette mengden drivstoff som brukes til å sende opp satellittene i perspektiv kan man se på Starship. Starship bør kunne sende opp rundt 300 satellitter, og hver satellitt kan i snitt betjene noe sånt som 200 kunder. Med ca 1000 tonn metan per oppskytning blir det ca 17 kg metan per kunde. Det tilsvarer rundt 38 kg CO2.

De 38 kg CO2 tilsvarer ca 14 liter diesel. Hvor mye fiber tror du man får installert med gravemaskin og 14 liter diesel?

Ikke nødvendig. Du hopper jo glatt over at vi graver strømkabler ned i bakken. Hva mener du er problemet med å legge fiber i samme grøft? Samtidig hopper du jo glatt over hvor disse utslippene foregår. Med den typen argumentasjon du kommer med her (og tidligere) så kan man jo med god samvittighet fly så mye man vil. Det er langt billigere enn tog, og har sammenlignbar eller mindre utslipp enn en bil. Kanskje det handler noe om hvor man slipper ut ting?

On 2/11/2022 at 6:25 PM, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg er oppriktig nysgjerrig på hvilke komponenter som du har vært borti der det er risiko for å få i seg bly om man ikke bruker hansker. Jeg har vært bort en god del forskjellig, men ikke det. Det blir så spesielt at jeg kan ikke se at det skulle være noen garanti for at Starlink benytter slike komponenter. Uansett kan det ikke være snakk om store mengder bly. Om en satellitt har f.eks totalt 50 gram bly, så er det helt irrelevant i et miljøperspektiv. Når en satellitt brenner opp så spres materialene utover hundrevis av kvadratkm. Det vil ikke være mulig å måle forskjellen. (Til sammenligning slippes det ut rundt 6 tonn med bly til luft hvert år i Norge, og det regnes som lite. På 1980-tallet ble det sluppet ut over 200 tonn per år.)

Og jeg er enig i at hovedgrunnen for å ha på seg hansker er for å unngå skader på satellittene. Det vil også kunne gjelde hardware som ikke skal forlate bakken. Om man f.eks skal bruke hardwaren til representative tester, så ønsker man at hardwaren skal oppføre seg likt med det man skal sende opp i rommet. Da bør man behandle hardwaren så likt som mulig. Om man ikke tar de samme forhåndsreglene risikerer man å introdusere feil som ikke vil være på flight hardware.

Det kan ganske kort oppsummeres i ting som ikke er ROHS. Uansett, bly er bare et eksempel. Det er flere andre ting på lista som kanskje ikke er så lurt å slippe ut. Der jeg jobber har vi ingen mulighet til å teste thruster-moduler på bakken, blant annet pga. at gassen som kommer ut er helsefarlig (for all del, godt mulig det finnes ufarlige alternativer). Såvidt jeg veit er solcellene fortsatt triple junction InGaAs celler, ergo bestående indium, gallium og arsenikk. Det er en god del plastikk i form av PCB og kabling. Jeg aner ikke hva materialbruken i blant annet reaksjonshjulene er, men jeg kan forestille meg at det er noen spennende ting der også. Det er før vi begynner å snakke om rakettene og strukturene som skal distribuere disse satellittene. Disse har utvilsomt mye av den samme typen innhold. Det er forholdvis naivt å tro at dette ikke kan ha skadelige effekter. Realitetene er at det er god grunn til å frykte for miljøeffektene her, deriblant ozonlaget.

https://www.sciencetimes.com/articles/31594/20210608/megaconstellation-satellites-reentering-puts-hole-ozone-layer-increases-atmosphere-pollution.htm

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, Ernie said:

Ikke nødvendig. Du hopper jo glatt over at vi graver strømkabler ned i bakken. Hva mener du er problemet med å legge fiber i samme grøft? Samtidig hopper du jo glatt over hvor disse utslippene foregår. Med den typen argumentasjon du kommer med her (og tidligere) så kan man jo med god samvittighet fly så mye man vil. Det er langt billigere enn tog, og har sammenlignbar eller mindre utslipp enn en bil. Kanskje det handler noe om hvor man slipper ut ting?

Der strømkablene er gravd ned må man som regel grave de opp igjen for å legge ned fiber. Der strømkablene ikke er gravd ned og henger i stolper må man uansett grave. Det å få samkjørt graving i forhold til fiber og strøm er ganske vanskelig, og dermed ikke en veldig relevant problemstilling.

Og du har rett at fly ikke er det verste. Om man skal spare miljøet bør man helst kutte ned på unødvendig reising, uansett hvilket transportmiddel det er snakk om.

2 hours ago, Ernie said:

Det kan ganske kort oppsummeres i ting som ikke er ROHS. Uansett, bly er bare et eksempel.

Det at komponenter ikke er RoHS betyr som regel ikke at man må håndtere det med hansker. Det betyr i all hovedsak at det er noe man ikke ønsker at skal ende opp i søppeldeponi. (Jeg håndterer nesten daglig komponenter som ikke er RoHS, uten hansker.)

2 hours ago, Ernie said:

Det er flere andre ting på lista som kanskje ikke er så lurt å slippe ut. Der jeg jobber har vi ingen mulighet til å teste thruster-moduler på bakken, blant annet pga. at gassen som kommer ut er helsefarlig (for all del, godt mulig det finnes ufarlige alternativer). Såvidt jeg veit er solcellene fortsatt triple junction InGaAs celler, ergo bestående indium, gallium og arsenikk. Det er en god del plastikk i form av PCB og kabling. Jeg aner ikke hva materialbruken i blant annet reaksjonshjulene er, men jeg kan forestille meg at det er noen spennende ting der også.

Thrusterne til Starlink bruker Krypton. Det finnes knapt mindre skadelige gasser. Solcellene til Starlink er silisium-baserte, fordi det er billigere og levetiden er helt grei for den forventede levetiden til satellittene på 5+ år. Du har plast ja, men det brenner opp i atmosfæren og blir hovedsaklig til CO2 og andre mer eller mindre uskadelige gasser. Reaksjonshjulene vil jeg tro kan være aluminium. Det er billig og fungerer greit.

2 hours ago, Ernie said:

Det er før vi begynner å snakke om rakettene og strukturene som skal distribuere disse satellittene. Disse har utvilsomt mye av den samme typen innhold. Det er forholdvis naivt å tro at dette ikke kan ha skadelige effekter. Realitetene er at det er god grunn til å frykte for miljøeffektene her, deriblant ozonlaget.

https://www.sciencetimes.com/articles/31594/20210608/megaconstellation-satellites-reentering-puts-hole-ozone-layer-increases-atmosphere-pollution.htm

Det er lurt å følge med på ozonlaget, men det er ganske sikkert at satellittene vil ikke skade ozonlaget. Ozonlaget er 15-30 km opp, mens satellittene brenner opp ved ca 50-75 km. Altså satellittene er redusert til oksidert støv innen de drysser ned gjennom ozonlaget.

Endret 13. februar 2022 av Espen Hugaas Andersen

[tommyb]

2 hours ago, Ernie said:

Du hopper jo glatt over at vi graver strømkabler ned i bakken. Hva mener du er problemet med å legge fiber i samme grøft?

Ja... Det skjer ikke (samtidig). Ikke i virkeligheten. 

Endret 13. februar 2022 av tommyb