kvinne dømt for å dra til Syria og IS

[Baranladion]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Hvis nasjonen bryter internasjonal lov så kan man vel si at alle som jobber for nasjonen, gjør handel med nasjonen bidrar til brudd på internasjonal lov?

Retten sier at hun var overbevist i saken. Dvs hun var en «troende IS-er». Det kobles til at hun dro til et område hvor IS regjerte, og hun var husmor/ektefelle for kjente IS medlemmer.

Loven sier at man skal straffes om man deltar i en terror-gruppe og om man yter støtte til terror, men ikke om man medvirker til terror.

-k

Nei, man kan si at man jobber i en nasjon som bryter internasjonal lov. Det betyr ikke nødvendigvis at man støtter eller å ønsker å støtte det nasjonen driver med. 

Det er vel opplagt at hun har deltatt i en terrorgruppe, og støttet det den har drevet med, så da er vel saken grei? Eller hvor vil du trekke grensa? Støtter, eller bedriver man terror hvis man feks er amputasjonsmester for en terrogruppe i et land der amputasjon er lovlig? 

[Roger Moore]

knutinh skrev (På 9.2.2022 den 6.41):

Godt eksempel. Hvis røde kors hadde lappet sammen ABB så hadde det vært greit, men om et islam-kritisk SIAN-medlem (?) hadde gjort nøyaktig det samme så hadde det vært bidrag til terror?

 

-k

Det spørs. Røde kors vet du hadde lappet sammen alle, SIAN, hadde de lappet sammen AUF-ere?

[skaftetryne32]

knutinh skrev (3 timer siden):

Hva synes du om Nordmenn som jobber som badevakter for en nasjon som torturerer mennesker uten dom? Forstår du at arbeidskraften deres bidrar til denne overgripende nasjonen?

Dette er syltynne greier kamerat, hør om det blir ulovlig og jobbe i et land, og det dukker opp en sak så kan vi snakkes, uansett så kan en ikke sammenligne det og ta en jobb i en kjip nasjon med det og bli en del av en internasjonal terroristorganisasjon, du må se den lille forskjellen mellom og ta en faktisk livreddende jobb og bli en del av en terrororganisasjon.

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (9 timer siden):

Dette er syltynne greier kamerat, hør om det blir ulovlig og jobbe i et land, og det dukker opp en sak så kan vi snakkes, uansett så kan en ikke sammenligne det og ta en jobb i en kjip nasjon med det og bli en del av en internasjonal terroristorganisasjon, du må se den lille forskjellen mellom og ta en faktisk livreddende jobb og bli en del av en terrororganisasjon.

Poenget mitt er at det å redde druknende badegjester i California er uhyre perifert koblet til det Amerikanske myndigheter foretar seg på f.eks. Guantanamo. Selv om oppegående mennesker burde ta avstand fra det å sperre mennesker inne i bur uten lov og dom, å simulere drukning for å få dem til å avsløre hemmeligheter så er det ikke rimelig å si at man «støtter» dem ved å redde en druknende badegjest på den andre siden av kontinentet. Hvis jeg nekter å ta den jobben så vil bare noen andre gjøre den. Ved å påta meg jobben så utgjør jeg ikke noen unik, uerstattelig eller «primær, sekundær eller tertiær» støtte til at USA skal kunne fortsette å handle i strid med internasjonal rett.

Hvis det å overhodet være assosiert med USA automatisk skal gjøre meg medskyldig i alle lovbrudd USA måtte være skyldig i så synes det urimelig strengt. Ble alle revisorer og vaktmestere som jobbet for nazi-Tyskland straffet? Burde de det?

Jeg forstår at loven ikke kan formulere absolutte grenser i dette tilfellet, men det betyr vel at det er opp til retten (høyeste rett antagelig) å finne den praktiske terskelen som uttrykker lovgivers intensjon?

-k

Endret 13. februar 2022 av knutinh

[skaftetryne32]

knutinh skrev (1 time siden):

Poenget mitt er at det å redde druknende badegjester i California er uhyre perifert koblet til det Amerikanske myndigheter foretar seg på f.eks. Guantanamo

Og det er et dårlig poeng, du kan ikke sammenligne en jobb med aktiv deltakelse i en terrororganisasjon. Det ene er og sørge for eget livsopphold, det andre er og drepe, voldta, herje å ødelegge for en religion. Det er litt trist om du ikke ser den ekstreme forskjellen. 

 

[Baranladion]

knutinh skrev (7 timer siden):

Poenget mitt er at det å redde druknende badegjester i California er uhyre perifert koblet til det Amerikanske myndigheter foretar seg på f.eks. Guantanamo. Selv om oppegående mennesker burde ta avstand fra det å sperre mennesker inne i bur uten lov og dom, å simulere drukning for å få dem til å avsløre hemmeligheter så er det ikke rimelig å si at man «støtter» dem ved å redde en druknende badegjest på den andre siden av kontinentet. Hvis jeg nekter å ta den jobben så vil bare noen andre gjøre den. Ved å påta meg jobben så utgjør jeg ikke noen unik, uerstattelig eller «primær, sekundær eller tertiær» støtte til at USA skal kunne fortsette å handle i strid med internasjonal rett.

Hvis det å overhodet være assosiert med USA automatisk skal gjøre meg medskyldig i alle lovbrudd USA måtte være skyldig i så synes det urimelig strengt. Ble alle revisorer og vaktmestere som jobbet for nazi-Tyskland straffet? Burde de det?

Jeg forstår at loven ikke kan formulere absolutte grenser i dette tilfellet, men det betyr vel at det er opp til retten (høyeste rett antagelig) å finne den praktiske terskelen som uttrykker lovgivers intensjon?

-k

Dersom du kontakter myndighetene i USA, og sier du ønsker å gjøre det du kan for å bidra til at torturen opprettholdes, og spør hva du kan gjøre for at dette skal bli bedre, og hvordan du kan bidra til at de får torturert enda flere og de spør hva du kan, og din eneste kvalifikasjon er å være badevakt og de sier "greit, du er ansatt". Så kan det sammenlignes. 

Da hadde de kanskje ansatt deg, slik at badevakten du tar over for, kanskje kan gjøre torturoppgaver han er kvalifisert til istedet. 

Hvis du reiser ned til USA for å bli badevakt, så kan det ikke sammenlignes, så sant du ikke mener at IS kvinnene dra til IS for å dyrke sin elskede hobby som er å stryke skjorter? 

Dersom en yezidi kvinne, eller en røde kors medarbeider blir kidnappet av IS og må stryke skjorter og passe barn, har hun ikke bidratt til terror. Dersom en kvinne verver seg til IS, reiser ned og stryker skjorter og passer barn så har hun bidratt til terror, selvom de har gjort akkurat de samme tingene. 

 

Endret 13. februar 2022 av Baranladion

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (6 timer siden):

Og det er et dårlig poeng, du kan ikke sammenligne en jobb med aktiv deltakelse i en terrororganisasjon. Det ene er og sørge for eget livsopphold, det andre er og drepe, voldta, herje å ødelegge for en religion. Det er litt trist om du ikke ser den ekstreme forskjellen. 

Kvinnen er ikke tiltalt for å drepe, voldta eller herje. Såvidt jeg ser er det ingen som har hevdet at hun har gjort det heller. Det er trist om du ikke ser forskjellen mellom å voldta og å være husmor.

Vil du at jeg skal forklare?

-k

[skaftetryne32]

knutinh skrev (5 minutter siden):

Det er trist om du ikke ser forskjellen mellom å voldta og å være husmor.

Så du mener faktisk hun er dømt for og være husmor, interessant.  

[knutinh]

Baranladion skrev (1 time siden):

Dersom du kontakter myndighetene i USA, og sier du ønsker å gjøre det du kan for å bidra til at torturen opprettholdes, og spør hva du kan gjøre for at dette skal bli bedre, og hvordan du kan bidra til at de får torturert enda flere og de spør hva du kan, og din eneste kvalifikasjon er å være badevakt og de sier "greit, du er ansatt". Så kan det sammenlignes. 

Har dama gjort noe av det da?

Sitat

Dersom en yezidi kvinne, eller en røde kors medarbeider blir kidnappet av IS og må stryke skjorter og passe barn, har hun ikke bidratt til terror. Dersom en kvinne verver seg til IS, reiser ned og stryker skjorter og passer barn så har hun bidratt til terror, selvom de har gjort akkurat de samme tingene. 

Mener du at eksakt samme fysiske handling kan enten «bidra» eller «ikke bidra» til terror, bare avhengig av personens indre motivasjon?

Det er noe av en kjerne i diskusjonen her. Hvis det å føde barn i seg selv er legalt, mens det å føde barn mens man er medlem av IS er terrorisme så er det et ærlig ståsted. For meg sitter det veldig dypt inne å tenke på det å føde som terrorisme.

Det er veldig mulig, kanskje sannsynlig at dama har gjort «noe mer» og at hun tilrettelegger forsvaret sitt for å unngå straff. På lik linje med veldig mange tiltalte.

-k

Endret 13. februar 2022 av knutinh

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (18 minutter siden):

Så du mener faktisk hun er dømt for og være husmor, interessant.  

Dommen er referert til her. Hvis du mener at hun er dømt for å drepe og voldta så tror jeg at du må hoste opp en kilde på det.
https://www.aftenposten.no/norge/i/dlWwbX/is-kvinne-doemmes-til-tre-aar-og-seks-maaneder-derfor-ble-hun-doemt

[skaftetryne32]

knutinh skrev (14 minutter siden):

Hvis du mener at hun er dømt for å drepe og voldta så tror jeg at du må hoste opp en kilde på det.

Retten har funnet at hun har deltatt i en terrororganisasjon.

Hva har denne terrororganisasjonen gjort ?  Kjenner du til ordet medvirkning ? 

 

Endret 13. februar 2022 av skaftetryne32

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (7 minutter siden):

Retten har funnet at hun har deltatt i en terrororganisasjon.

Hva har denne terrororganisasjonen gjort ?  Kjenner du til ordet medvirkning ? 

Se gjerne her (min uthevning):

Sitat

§ 136 a.Straff for deltakelse mv. i en terrororganisasjon

Med fengsel inntil 6 år straffes den som danner, deltar i, rekrutterer medlemmer eller yter økonomisk eller annen materiell støtte til en terrororganisasjon, når organisasjonen har tatt skritt for å realisere formålet med ulovlige midler.

Medvirkning straffes ikke.

Hvis du kunne legge av deg den klysete tonen så kunne diskusjonen ha blitt mer matnyttig.

-k

Endret 13. februar 2022 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (40 minutter siden):

Har dama gjort noe av det da?

Det vet jeg ikke, har ikke fulgt saken nok. Hvis hun dro ned, fordi hun mente IS gjorde det rette, og ønsket å støtte opp og være med på opprettelsen av den islamske stat, så har hun bidratt til å støtte terror med sine handlinger, uansett om det var å passe barn, sy bombevester, eller med økonomiske bidrag, så har hun bidratt til terror, på den måten hun kan. 

 

knutinh skrev (40 minutter siden):

Mener du at eksakt samme fysiske handling kan enten «bidra» eller «ikke bidra» til terror, bare avhengig av personens indre motivasjon?

Rent objektivt, så bidro feks jødene til tysklands krigføring ved å bedrive hardt strafferarbeid for dem. Rent objektivt så dro en del folk fra andre land til nazistene og bidro il tysklands krigføring ved å  grave skyttergraver. 

Jeg mener det er vesensforskjell på disse handlingene, selvom de rent objektivt bare brukte spader i sitt arbeid. 

@knutinh Hvis vi tar temaet med syriafarere, hvor mener du grensen går, for om man har bidratt til terror eller ikke? Altså, av de som har reist, hva skal de ha utført der nede, og hvilke beviser må finnes for at de skal dømmes, i ditt syn?  

 

 

Endret 13. februar 2022 av Baranladion

[skaftetryne32]

knutinh skrev (59 minutter siden):

Hvis du kunne legge av deg den klysete tonen så kunne diskusjonen ha blitt mer matnyttig.

Du snakker jo om den dømte som om hun er et uskyldig offer dømt for ikke stort mer enn og tørke seg i ræva, det er litt mer ved det enn det, det prøver jeg og forklare deg, noe du ikke møter med stort mer enn sammenligninger med en vanlig jobb, du sammenlignet det og være en del av en terrororganisasjon med det og være badevakt i USA, hva forventer du egentlig tilbake ?   

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Du snakker jo om den dømte som om hun er et uskyldig offer dømt for ikke stort mer enn og tørke seg i ræva, det er litt mer ved det enn det, det prøver jeg og forklare deg, noe du ikke møter med stort mer enn sammenligninger med en vanlig jobb, du sammenlignet det og være en del av en terrororganisasjon med det og være badevakt i USA, hva forventer du egentlig tilbake ?   

Jeg må akseptere at du ikke godtar analogiene mine. Hvis du greier å uttrykke med ord og argumenter akkurat hvor jeg tar feil heller enn å snakke nedlatende så vil du komme mye lengre.

Jeg forstår at det irriterer deg. Det kan jeg ikke gjøre så veldig mye med - jeg uttrykker min mening og prøver å gjøre det med en voksen tone, og jeg ber om det samme fra deg.

-k

Endret 13. februar 2022 av knutinh

[knutinh]

Baranladion skrev (4 timer siden):

Rent objektivt, så bidro feks jødene til tysklands krigføring ved å bedrive hardt strafferarbeid for dem. Rent objektivt så dro en del folk fra andre land til nazistene og bidro il tysklands krigføring ved å  grave skyttergraver. 

Jeg mener det er vesensforskjell på disse handlingene, selvom de rent objektivt bare brukte spader i sitt arbeid.

En jøde som under tvang bygde jernbane bidro vel like mye til Hitlers krigsmaskin som det en glødende Hitler-jugend med samme spadetak ville ha gjort?

Hvis man skal straffe dem så er det naturligvis en stor forskjell på å bidra under tvang og av fri vilje. Ikke i bidraget men i «straffbarheten».

Sitat

@knutinh Hvis vi tar temaet med syriafarere, hvor mener du grensen går, for om man har bidratt til terror eller ikke? Altså, av de som har reist, hva skal de ha utført der nede, og hvilke beviser må finnes for at de skal dømmes, i ditt syn

Det enkleste (og det som vi alle vel er enige om) er at dersom man frivillig og med kjennskap presser på avtrekkeren, bærer ammunisjon, eller arrangerer for at en container med våpen blir skipet inn til terrorister eller krigsforbrytere så er man skyldig. Så også hvis man kjøper inn et tonn kunstgjødsel for at noen skal lage bomber. Hvis aktor kunne argumentere for at man personlig hadde gjort dette og innenfor «enhver rimelig» tvil så hadde det vært ypperlig.

Jeg synes at det å føde barn, vaske hus og smøre matpakke - selv om man har de ondeste sympatier - er for langt unna terroren til å straffes. Hvis loven åpner for at det er straffbart så vil jeg at loven endres.

Kanskje har denne kvinnen gjort langt verre ting. Kanskje har hun pisket hushjelpen sin til døde eller skutt naboen i bakhodet. Kanskje er det for vanskelig å bevise, og barneproduksjon og overbevisning er alt man greier å «ta» henne på. Jeg forstår at vanlige rettsprinsipper er satt delvis tilside når det gjelder terror (og organisert kriminalitet).

-k

Endret 13. februar 2022 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (17 timer siden):

Det enkleste (og det som vi alle vel er enige om) er at dersom man frivillig og med kjennskap presser på avtrekkeren, bærer ammunisjon, eller arrangerer for at en container med våpen blir skipet inn til terrorister eller krigsforbrytere så er man skyldig. Så også hvis man kjøper inn et tonn kunstgjødsel for at noen skal lage bomber. Hvis aktor kunne argumentere for at man personlig hadde gjort dette og innenfor «enhver rimelig» tvil så hadde det vært ypperlig.

Jeg synes at det å føde barn, vaske hus og smøre matpakke - selv om man har de ondeste sympatier - er for langt unna terroren til å straffes. Hvis loven åpner for at det er straffbart så vil jeg at loven endres.

Kanskje har denne kvinnen gjort langt verre ting. Kanskje har hun pisket hushjelpen sin til døde eller skutt naboen i bakhodet. Kanskje er det for vanskelig å bevise, og barneproduksjon og overbevisning er alt man greier å «ta» henne på. Jeg forstår at vanlige rettsprinsipper er satt delvis tilside når det gjelder terror (og organisert kriminalitet).

Ok, da skjønner jeg mer av synspunktet ditt.  da havner vi i en situasjon hvor alle som har reist, også menn, bare kan hevde de lagde mat, ryddet i ruiner og lagde kjerreveier for IS, og så vil de slippe unna straff. Det er nesten umulig å bevise at noen av de har bidratt så nær terror som det du mener må bevises. 

Loven bør endres, slik at dersom man reiser for å støtte seg til terroristorganisasjoner, så vil det være nok til å straffes, spesielt dersom du må hentes hjem av staten. 

 

[knutinh]

Baranladion skrev (1 time siden):

Ok, da skjønner jeg mer av synspunktet ditt.  da havner vi i en situasjon hvor alle som har reist, også menn, bare kan hevde de lagde mat, ryddet i ruiner og lagde kjerreveier for IS, og så vil de slippe unna straff. Det er nesten umulig å bevise at noen av de har bidratt så nær terror som det du mener må bevises.  

Jeg sa ikke at det jeg listet opp var _eneste_ grunn til å dømme noen, men det er de mest opplagte grunnene (dvs noe som alle kan enes om).

Jeg synes ikke at støvsuging, smøring av matpakke og produksjon av barn er nært nok opp mot terroren til at man bør straffe noen for det.

Alle gråsonene mellom de to er oppe for diskusjon.

Sitat

Loven bør endres, slik at dersom man reiser for å støtte seg til terroristorganisasjoner, så vil det være nok til å straffes,

Saken vi omtaler her antyder vel at det er nettopp rettens forståelse av loven?

Sitat

spesielt dersom du må hentes hjem av staten. 

Hva er relevansen i det? Staten brukte utrolig mye ressurser på å hente hjem de to eventyrerne i Kongo. Gjorde det oppførselen deres mer straffbar?

-k

[skaftetryne32]

knutinh skrev (10 minutter siden):

Jeg synes ikke at støvsuging, smøring av matpakke og produksjon av barn er nært nok opp mot terroren til at man bør straffe noen for det.

Hvis man med viten og vilje er en del av forsyningslinjen til en terrororganisasjon så er man en vital del av den terrororganisasjonen. Så er denne kvinnen dømt for å støvsuge og pakke matpakker ? Jeg spør for jeg ser det ikke nevnt noe sted. 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (13 minutter siden):

Hvis man med viten og vilje er en del av forsyningslinjen til en terrororganisasjon så er man en vital del av den terrororganisasjonen. Så er denne kvinnen dømt for å støvsuge og pakke matpakker ? Jeg spør for jeg ser det ikke nevnt noe sted. 

Aktor vektlegger "oppgaver i hjemmet". Oslo tingrett mener at kvinnen ved å være hjemmeværende kone og mor var aktivt deltagende i IS.

Så du har helt rett, matpakker og støvsuging nevnes ikke eksplisitt.

Tenker du på det å være hjemmeværende kone og mor typisk som en del av "forsyningslinjen" til en terrororganisasjon?

-k

Endret 14. februar 2022 av knutinh