kvinne dømt for å dra til Syria og IS

[knutinh]

Bakgrunn:

https://www.nrk.no/norge/is-kvinnens-forsvarer_-_-hun-er-redd-for-fremtiden-1.15844911

Jeg er imot terror og undertrykkende regimer. Jeg er imot «fasilitatorer» som hjelper til med planlegging, våpen og finansiering av terror. Jeg er imot kvinner som reiste til Syria og mishandlet hushjelpen eller holdt religiøse minoriteter som slaver. Alt dette bør straffes innenfor hva loven gir rom for.

Det framstår også som veldig naivt eller uærlig å reise ned til Syria på det aktuelle tidspunktet for å bidra til et koselig samfunn.

Men å dømme noen for å ha reist til en (borger-) krigssone, møtt en terrorist eller stridende, fått barn, vasket og laget mat? Gir det mening? Jeg forstår at det å ha en partner og å ha det fint hjemme kan motivere en 22-årig mann, men er det nok til å dømme kvinnen? Hva med røde kors/røde halvmåne som drar inn i krigssoner og lapper sammen folk slik at de kan fortsette å slåss, burde vi straffe dem også?

Hva med Nordmenn som fungerer som rene leiesoldater, eller som er ansatt i forsvaret til allierte som driver med tortur? Kan man si at en Norsk jagerflyger som fungerer som pilot for USA i en periode på en perifer måte gjør det lettere for USA å drive med waterboarding på Cuba? Burde vi straffe ham/henne?
 

Hvis vi skal straffe IS-assosierte kvinner så burde det være ut fra vel funderte generelle prinsipper, ikke bare fordi alle kan enes om at IS er noe dritt.

-k

Endret 8. februar 2022 av knutinh

[Uderzo]

Whatabout-isme bør vi i alle fall ikke bruke som et argument.

Hun dro til Syria, vell viten om hva som foregikk der, at hun fikk det kjipt der nede, at det ikke ble det paradiset hun så for seg er synd for henne. Hun angrer nok på det i dag, men hun dro ned dit for å støtte en terroristorganisasjon. En av tidenes mest brutale som sådan.
Du har nok rett i at det kan være vanskelig å bevise hvor aktiv hun har vært, men at hun dro dit på grunn av IS levner det liten tvil om.
Jeg har ikke noe sympati for henne.

[knutinh]

Uderzo skrev (4 timer siden):

Whatabout-isme bør vi i alle fall ikke bruke som et argument.

Jeg misliker trendy amerikanske import-ord som prøver å beskrive politiske fenomener. Mener du at jeg prøver å bortforklare hennes handlinger ved å vise til andre som også gjør nle galt?

Det er ikke det jeg prøver på. Jeg sier at gjeldende lov og rettspraksis må anvendes likt for tilsvarende handlinger, enten vi liker eller misliker den tiltalte. Hvis denne kvinnens handlinger skal straffes og røde kors sine handlinger er ekvivalent så må røde kors også straffes.

Kanskje kan noen forklare hvordan røde kors og denne kvinnen sine handlinger skiller seg ad på en måte som er relevant for loven (eller loven vi gjerne vil ha).

 

Det er liten tvil om Tysk okkupasjon av Norge var ille, og at de Norske jentene som valgte å gå til sengs med okkupantene viste dårlig dømmekraft. Derfra til behandlingen de fikk etter krigen er et stort steg. 

-k

Endret 8. februar 2022 av knutinh

[Uderzo]

knutinh skrev (1 time siden):

Jeg misliker trendy amerikanske import-ord som prøver å beskrive politiske fenomener. Mener du at jeg prøver å bortforklare hennes handlinger ved å vise til andre som også gjør nle galt?

https://no.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
"Hva med...som.."

knutinh skrev (1 time siden):

Det er ikke det jeg prøver på. Jeg sier at gjeldende lov og rettspraksis må anvendes likt for tilsvarende handlinger, enten vi liker eller misliker den tiltalte. Hvis denne kvinnens handlinger skal straffes og røde kors sine handlinger er ekvivalent så må røde kors også straffes.

Kanskje kan noen forklare hvordan røde kors og denne kvinnen sine handlinger skiller seg ad på en måte som er relevant for loven (eller loven vi gjerne vil ha).

Røde kors er nøytrale. De hjelper mennesker i nød uansett hvem de er.
De er ikke der for å kjempe for IS.
 

knutinh skrev (1 time siden):

Det er liten tvil om Tysk okkupasjon av Norge var ille, og at de Norske jentene som valgte å gå til sengs med okkupantene viste dårlig dømmekraft. Derfra til behandlingen de fikk etter krigen er et stort steg.

Det var ikke det stolteste øyeblikket i Norges historien nei, behandlingen disse kvinnene og deres barn fikk etter krigen, men jeg ser ikke helt relevansen til saken.
Mer relevant er nordmenn som frivillig kriget for tyskerne, som meldte seg til tjeneste i SS. Det er mer, for å bruke ditt fremmedord, ekvivalent til hva hun har gjort.
Hva hun har gjort helt konkret gjenstår det og se om de kan bevise i retten, men jeg tviler på at hun vil bli trodd på at hun er et offer. Vi får se.

Endret 8. februar 2022 av Uderzo

[knutinh]

Uderzo skrev (37 minutter siden):

https://no.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
"Hva med...som.."

Røde kors er nøytrale. De hjelper mennesker i nød uansett hvem de er.
De er ikke der for å kjempe for IS.

Jeg vet ikke hva dama har eller ikke har gjort. Men å være gift, føde barn og støvsuge er ikke å «kjempe for IS».

Hvis det å støvsuge huset sånn at IS-krigeren får mer tid til å dra ut i krigen er å fasilitere  IS så tenker jeg at det å gipse IS-krigerens bein sånn at han kan dra ut å krige også er å fasilitere IS. Da burde røde halvmåne være tiltalt på lik linje med en kvinne som evt er skyldig bare i å støvsuge.

Dette har ingenting å gjøre med at jeg sympatiserer med IS eller at jeg nødvendigvis synes synd i dama, men at jeg mener at lover og dom skal gjelde på en forutsigbar måte, ikke som vilkårlig hevn mot de vi ikke liker.

Sitat

Det var ikke det stolteste øyeblikket i Norges historien nei, behandlingen disse kvinnene og deres barn fikk etter krigen, men jeg ser ikke helt relevansen til saken.

Dumme damer spriker med beina til fienden. Våre menn straffer dem urimelig for å bote på egen følelse av tapt manndom, og fordi de kan straffes uten at det går ut over noen (som teller).

Sitat

Mer relevant er nordmenn som frivillig kriget for tyskerne, som meldte seg til tjeneste i SS. Det er mer, for å bruke ditt fremmedord, ekvivalent til hva hun har gjort.

Med forbehold om at jeg ikke vet hva hun har gjort. Det å støvsuge og lage barn (om det er alt) kan ikke sammenlignes med å trekke i uniformen til en invaderende makt og å skyte med gevær på deres vegne.

-k

Endret 8. februar 2022 av knutinh

[Mr.Duklain]

Sumaira Ghafoor har bare seg selv å takke, at hun vokste opp med en pervers pakistansk far, med incest fetisj, er fortsatt ingen unnskyldning. Straffen hun har fått er latterlig lav.  Dette gjelder også andre Is-terrorister som slipper ut etter få år. Stjerne eksemplet er de to albanerne som slapp ut av fengsel,  drepte en somalier på en skole i Oslo, for å dermed rømme landet. 

Endret 9. februar 2022 av Mr.Duklain

[Pallehysa]

knutinh skrev (39 minutter siden):

ikke som vilkårlig hevn mot de vi ikke liker.

Men det er ikkje vilkårlig hevn mot de vi ikkje liker. Det er straff for å tilslutte seg, og fungere som eit tannhjul i IS maskineriet.

[knutinh]

Pallehysa skrev (11 minutter siden):

Men det er ikkje vilkårlig hevn mot de vi ikkje liker. Det er straff for å tilslutte seg, og fungere som eit tannhjul i IS maskineriet.

Men hva er «tannhjul»? Jeg forstår at det å skyte med gevær, sprenge bomber, eller legge terrorplaner er å være tannhjul.

Men å føde barn? Å ha sex? Å støvsuge? På hvilken måte er det å være tannhjul mer enn det å gipse sammen en død kriger er å være tannhjul?

Hvis dama har gjort noe helt annet, hvis hun har pisket husslaven til døde eller ladet kalasjnikoven til mannen så stiller saken seg helt annerledes, men det er vel ingen som påstår det?

-k

 

Endret 8. februar 2022 av knutinh

[Pallehysa]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Men hva er «tannhjul»? Jeg forstår at det å skyte med gevær, sprenge bomber, eller legge planer er å være tannhjul.

Om eg reiser ned og blir med i IS bare for å steike vafler, forventer eg at Norge straffer meg for den handlingen. På samme måte som om eg hadde blitt med i SS under andre verdenskrig, om så bare for å bære vatn til tyske soldater.

Det er ein aktiv handling fra min side for å legitimere organisasjonen. Eg hadde stilt opp, på eget initiativ. 

Endret 8. februar 2022 av Pallehysa

[Theo343]

7 hours ago, knutinh said:

Bakgrunn:

https://www.nrk.no/norge/is-kvinnens-forsvarer_-_-hun-er-redd-for-fremtiden-1.15844911

Jeg er imot terror og undertrykkende regimer. Jeg er imot «fasilitatorer» som hjelper til med planlegging, våpen og finansiering av terror. Jeg er imot kvinner som reiste til Syria og mishandlet hushjelpen eller holdt religiøse minoriteter som slaver. Alt dette bør straffes innenfor hva loven gir rom for.

Det framstår også som veldig naivt eller uærlig å reise ned til Syria på det aktuelle tidspunktet for å bidra til et koselig samfunn.

Men å dømme noen for å ha reist til en (borger-) krigssone, møtt en terrorist eller stridende, fått barn, vasket og laget mat? Gir det mening? Jeg forstår at det å ha en partner og å ha det fint hjemme kan motivere en 22-årig mann, men er det nok til å dømme kvinnen? Hva med røde kors/røde halvmåne som drar inn i krigssoner og lapper sammen folk slik at de kan fortsette å slåss, burde vi straffe dem også?

Hva med Nordmenn som fungerer som rene leiesoldater, eller som er ansatt i forsvaret til allierte som driver med tortur? Kan man si at en Norsk jagerflyger som fungerer som pilot for USA i en periode på en perifer måte gjør det lettere for USA å drive med waterboarding på Cuba? Burde vi straffe ham/henne?
 

Hvis vi skal straffe IS-assosierte kvinner så burde det være ut fra vel funderte generelle prinsipper, ikke bare fordi alle kan enes om at IS er noe dritt.

-k

Noen tilfeller minner meg om "tyskertøs" og spørsmålet er om vi skal lære av det. En forskjell her er at mange oppsøkte dette fremfor å havne i situasjonen når eget land er okkupert.

Endret 8. februar 2022 av Theo343

[knutinh]

Theo343 skrev (4 minutter siden):

Noen tilfeller minner meg om "tyskertøs" og spørsmålet er om vi skal lære av det. En forskjell her er at mange oppsøkte dette fremfor å havne i situasjonen når eget land er okkupert.

Helt klart. Og det manglet ikke på advarsler når de dro.

Men også røde kors/røde halvmåne oppsøker krig. Og de hjelper stridende tilbake på beina, sånn at de f.eks. kan fortsette å sloss.

Straffer vi dem for at de bidrar på en ikke-voldelig måte sånn at de voldelige kan drive med mer vold? Eller straffer vi dem for å bidra og (evt) samtidig sympatisere med voldsmennenes sak?

-k

[Svein M]

Det er loven som gjelde. Å reise til et annet land å bo der kan ikke være ulovlig. Men om det kan bevises at hun har deltatt i eller støttet IS eller gjort ulovlige handlinger så kan hun dømmes for det. Generelt sett så tror jeg disse kvinnene som ikke har vært aktivt med enten burde gå fri eller få korte straffer.

[knutinh]

Pallehysa skrev (8 minutter siden):

Om eg reiser ned og blir med i IS bare for å steike vafler, forventer eg at Norge straffer meg for den handlingen. På samme måte som om eg hadde blitt med i SS under andre verdenskrig, om så bare for å bære vatn til tyske soldater.

Det er ein aktiv handling fra min side for å legitimere organisasjonen. Eg hadde stilt opp, på eget initiativ. 

Hva om du reiste til østfronten for å ha samleie med en eller flere frontkjempere? Ville du fremdeles forvente straff?

-k

[knutinh]

Svein M skrev (3 minutter siden):

Det er loven som gjelde. Å reise til et annet land å bo der kan ikke være ulovlig. Men om det kan bevises at hun har deltatt i eller støttet IS eller gjort ulovlige handlinger så kan hun dømmes for det. Generelt sett så tror jeg disse kvinnene som ikke har vært aktivt med enten burde gå fri eller få korte straffer.

Spørsmålet er vel hvor grensegangen for «støtte» går. Hvis man evt reiser til fronten som gledes-pike for å ha seg med en bataljon og dette styrker kamp-viljen deres, er det å «støtte IS»? Avhenger straffbarheten i den handlingen av om man gjør det med glødende overbevisning om «saken», eller om man bare gjør det for penger?

Hva med facebook og youtube som fasiliterer rekruttering til IS som del av sin massive penge-maskin? Burde eierne deres straffes? Tror vi på at de overhodet ikke visste og at de ikke hadde noen mulighet til å stoppe det?

-k

Endret 8. februar 2022 av knutinh

[Pallehysa]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Hva om du reiste til østfronten for å ha samleie med en eller flere frontkjempere? Ville du fremdeles forvente straff?

-k

Totalt irrelevant. Eg har allerede forklart deg at det å aktivt oppsøke IS eller SS for å tilslutte denne organisasjonen, er det som eg anser som straffbart.  Då er det heller detaljer, kva handlinger eg utførte til fordel for denne organisasjonen.

Endret 8. februar 2022 av Pallehysa

[knutinh]

Pallehysa skrev (27 minutter siden):

Totalt irrelevant.

Da sier jeg «kjempe-relevant» med akkurat like sterk argumentasjon.

Sitat

Eg har allerede forklart deg at det å aktivt oppsøke IS eller SS for å tilslutte denne organisasjonen, er det som eg anser som straffbart. 

Det du «anser som straffbart», er det grunnet i en lovtekst, eller bør det leses som «det jeg synes burde være straffbart»?

Er det å være gift med en IS-kjemper det samme som å tilslutte seg organisasjonen? Var tysker-tøsene nødvendigvis tilsluttet nazi-tyskland?

Du vil helt sikkert finne tysker-tøser som var glødende nazister. Sikkert noen som fungerte som angivere også. Det jeg reagerer på er å slutte at et seksuelt forhold automatisk innebærer politisk tilslutning og aktiv støtte til kriminelle forhold. Det kan være «plausibelt» men man bør ikke dømmes ut fra hva som er plausibelt. Normalt dømmer vi heller ikke for hva folk tenker og heier på men der er terror-lovene litt spesielle.

-k

Endret 8. februar 2022 av knutinh

[Pallehysa]

knutinh skrev (10 minutter siden):

Det du «anser som straffbart», er det grunnet i en lovtekst, eller bør det leses som «det jeg synes burde være straffbart»?

Eg kan bare argumentere fra mitt ståsted, då eg ikkje er jurist. Ellers har Norsk rett dømt kvinnen i artikkelen du linket, for å delta i ein terrororganisasjon. Med vekt på viten og vilje. Så er du ueinig i at det å aktivt oppsøke og delta i ein terrororganisasjon, burde være straffbart?

"– Hun reiste av egen fri vilje til Syria. Hun hadde et oppriktig ønske, og har i avhør sagt at hun ønsket å gi sitt bidrag til hellig krig. Hun ble ikke utsatt for tvang under reisen, og visste at hun ville være underlagt strenge forhold, sa dommeren."

Ho var ellers kjent med mannens aktivitet i terrorvirksomheit. Inklusivt IS.

Endret 8. februar 2022 av Pallehysa

[knutinh]

Pallehysa skrev (37 minutter siden):

Så er du ueinig i at det å aktivt oppsøke og delta i ein terrororganisasjon, burde være straffbart?

Det er et interessant spørsmål. Jeg mener helt klart at det å utføre, planlegge og skaffe våpen til terror-aksjoner eller krigsforbrytelser bør være straffbart.

Men å være medlem i en organisasjon som er definert som en terror-organisasjon? Hvem har definert den som sådan, og på hvilket grunnlag? Betyr det at alle medlemmene driver med terror, hele tiden, eller at noen gjør det noe av tiden? Hvis IS mot formodning har et prosjekt for å lage brønner i tørre utposter for fattige bønder er det straffbart å hjelpe dem med akkurat det?

Er USAs forsvar en terror-organisasjon for det de har gjort og gjør mot sivile og fanger på Guantanamo? Burde jeg straffes om jeg var innleid pilot i USAs luftvåpen? Eller hvilken som helst annen nasjon med militære og maktpolitiske ambisjoner? Burde Jonas straffes for å invitere Taliban til Norge og gjøre det lettere å få et legitimt styre og tilgang på midler (greit nok, Taliban er ikke IS).

Det er generelt lov å ha uhyrlige sympatier. Jeg kan synes at Hitler var en kjernekar, at Stalin var en godgutt og at Pol Pot burde få Nobels fredspris. Det er ikke straffbart å heie på feil lag.

Da sitter man igjen med at det skal være straffbart å gjøre (ellers lovlige) handlinger for en gruppering som gjør fæle handlinger men som det er lov å heie på. Det høres veldig vaklete ut for meg. Straffet man revisorer etter ww2?

-k

Endret 8. februar 2022 av knutinh

[El burro]

Uten støtte fra kvinnene på hjemmefronten så hadde disse terroristene blitt pent nødt til å lage sin egen mat og vaske sine egne klær, da hadde det blitt mindre tid til å utøve terrorvirksomhet og det er ikke særlig effektivt.

IS-kvinnene legger til rette for disse primitive terroristene, de er like delaktige som de som kutter hodet av andre mennesker og de som dreper sivile kvinner og barn.

Det finnes ingen unnskyldning som kan legitimere handlingene til til disse kvinnene og spesielt ikke hvis de har reist fra vestlige land, de som reiser fra et vestlig land for å delta i IS eller andre terrororganisasjoner som kjemper MOT vestlige verdier og vestlig kultur bør aldri få returnere uansett.

Det burde også slåes hardt ned på nettverkene som brukes for å rekruttere islamister både i Norge og resten av Europa, skal garantere at det er mye som foregår bak lukkede dører i organisasjoner som tilsynelatende virker fredelige. 

[Pallehysa]

knutinh skrev (1 time siden):

Det er generelt lov å ha uhyrlige sympatier. Jeg kan synes at Hitler var en kjernekar, at Stalin var en godgutt og at Pol Pot burde få Nobels fredspris. Det er ikke straffbart å heie på feil lag.

Og? Du kan heie så mykje du vil på IS. Du kan til og med synge varmt om Osama Bin Laden, eller IS lederen. Men om du velger å reise ut av landet, for å ta del i IS sin "hellige krig", er det straffbare handlinger etter min meining. Også etter Norsk rettssystem.