NVE tror strømprisene vil holde seg høye ut året

[Snowleopard]

Del skrev (5 timer siden):

Problemet er at alle som roper, roper om å kutte strømkablene, eller så krangles det om hvem i Norge som skal få lov å elektrifisere. Begge deler er selvdestruktivt og fordummende. Da er diskusjonen på feil jorde. Vi bør sikre nok kraft til den delen av norsk industri som kan gi konkurransedyktig elektrifisering, samtidig som batteri-effekten til norsk vann brukes for det den er verdt til å skape verdier. Norge har ingen forpliktelse til å eksportere mer enn vi produserer på årsbasis.

Nei, det virkelige problemet er at her snakker vi om 2 ting som virker på prisen på helt motsatt måte.

Bare for å ha sagt det, jeg er ikke motstander mot kraftutveksling og kabler, jeg mener det er nyttig å ha. Men å sørge for billig strøm til egen befolkning og industri, samtidig som man skal selge strøm under påskuddet om å være Europas grønne batteri, og samtidig tjene mest mulig på salg av strøm, i et såkalt åpent og fritt marked, er rett og slett en umulighet. 

Man må enten "beskytte" innenlands forbruk mot markedspris i Europa og bare konkurranseutsette et overskudd som fremkommer etter at man har satt av tilstrekkelig kapasitet for å tåle sesongvariasjoner, om dette er mulig med reglene for et fritt marked vs eget behov for å sikre leveranser over tid, eller bestemme seg for å gå all inn, men sørge for å kompensere egne innbyggere og bedrifter for det energibehovet som skyldes at vi ligger i en annen klimasone enn resten av Europa. Spesielt siden vi rett og slett har kuttet ut folks muligheter for alternative energikilder.

Jeg mener og at det er noen logiske brister ute å går, når innenlands pris bestemmes av maksprisen som noen få er villig til å gi. Da er ikke lengre markedet fritt. Det er heller ikke begrenset til handel av det overskuddet vi har å selge fra, som sagt, etter at vi har satt av for sesongvariasjonene. I motsetning til gass, kull og olje-produkter, kan man ikke bare kjøpe inn mere vann i magasinene/reservoarene når det går tomt. Dermed bør det heller ikke behandles og prises som om det var mulig.

Så har vi og det ulogiske med at tap ved levering kan nettleverandørene kreve inn etter gjeldende spotpris på markedet. Dette er da avgjort av politikere, etter et prinsipp som mangler sidestykke i alle andre markeder og for stort sett alle andre produkter. Tap i andre sammenheng bakes inn i kostnadene, og prisen ut til kunde er da allerede inkludert dette tapet som det ikke er kundens skyld at leverandøren/transportøren har, og da etter kostprinsippet. Men altså ikke tap ved strømleveranser, selv om nettselskapene er utgått fra produsentene, og burde uten tvil faktureres inn i prisen etter kostpris.

Og så til det med å virke som et batteri. Poenget var vel å fungere delvis som et oppladbart batteri, der "påfyll" (redusert uttak i perioder) ved høy vindkraft produksjon i tidsrom hvor uttaket er mindre enn produksjonen, utføres ved at man bruker mindre/ingen vannkraft, men mottar overskuddskraften rimelig.

Så vil man da sitte igjen med et større kraftoverskudd når vindkraftproduksjonen avtar eller midlertidig stopper opp, som så kan tilbakeføres/selges når det er behov for energi i de land som vi utveksler med. Fortjenesten/betalingen for å bruke våre vannkraft slik,  er da prisdifferansen. Denne er dog delvis satt til å deles med leverandøren på andre siden av disse kablene ved en 50/50 splitt av de såkalte flaskehalsinntektene.

Den største feilen er altså at man har solgt unna det aller meste av magasinert energi som skulle sørge for forsyningssikkerheten i vinter, altså i den perioden der vi er mest avhengig av strøm til egne innbyggere, og det til en pris som er kalkulert på helt feil måte, slik at nå sliter både folk med lav inntekt, men og mange med relativt ok inntekt. Fordi man ikke kunne sett for seg de prisene vi har fått.

Man skal selvsagt ikke legge all skylde på de som sitter i Norge, når EU og da først og fremst Tyskland stenger ned masse atomkraft og gasskraft, fremfor å starte med kullkraftverkene. Det er disse man først ønsker vekk pga forurensning lokal og globalt. Og så sørger heller ikke disse for å ha lagret opp nok "rimelig" gasskraftreserve i perioden før atomkraftverkene legges ned. Og her er vel og det Norge kunne brukt som unnskyldning for å kreve reforhandling om de ville, da Tyskland først og fremst er de som har brutt forutsetningene for at dette skulle fremstå som en fair deal.

[jr_605]

Kan noen forklare energi/pris-kartet til Statnett som det ser ut akkurat nå?
Prisen er 12,94 €/MWh (omtrent det samme i øre/kWh) i hele Sverige, samt i NO3 og NO4 

Samtidig er den  122,15 €/MWh i NO1, NO2 og NO5 (10 ganger så høy!)

Er det bare meg som syns dette er merkelig? 
Ingen eksport fra NO1, bare import, og selv med import fra Sverige (hvor prisen er 12,94 så koster strømmen akkurat det samme som i f.eks NO2, som kjører full eksport til Tyskland, Nederland og UK.

 

EDIT: En annen ting som slår meg her, er at Sørnorge, med rikelig tilgang på vannkraft til ca 11 øre/kWh faktisk har den høyeste strømprisen i Norden!
Men det er vel ikke eksportkablene som er skyld i dette, må jo være noe annet...

Endret 9. februar 2022 av jr_605

[likferd]

For at sone 1 skal importere, kan ikke prisen i sone 1 være lavere enn i sone 2 og 5. Om det var tilfelle, hadde flyten snudd, og sone 1 hadde hatt underskudd. Om sone 1 hadde nok linjekapasitet til sverige til å dekke sitt forbruk og svenskene nok strøm å selge, hadde de hatt svensk pris.

Men slik situasjonen er nå, er sone 1 avhengig av import fra 2 og 5, og prisen i 2 og 5 er diktert av prisen i Tyskland.

Endret 10. februar 2022 av likferd

[asicman]

21 hours ago, Del said:

Hva som er for mye eksport er et politisk spørsmål. Personlig bryr jeg meg ikke. Enten betaler jeg skatten på den måten, eller på en annen måte.

Du skrev at problemet er at vi eksporterer for mye. Jeg lurte på hvor mye er "for mye" og hvorfor det er for mye.

Jeg mener denne utilsiktede skatten som politikerene ikke vil refundere er et problem fordi den rammer veldig skjevt. Det er pensjonister med lav inntekt uten mulighet til enøk tiltak som bor i trekkfulle gamle hus med bare panelovner som sliter med høye strømregninger. Det er bedrifter som legger ned for de ikke går med overskudd pga. strømregningene.

 

 

[Del]

asicman skrev (8 timer siden):

Du skrev at problemet er at vi eksporterer for mye. Jeg lurte på hvor mye er "for mye" og hvorfor det er for mye.

Jeg mener denne utilsiktede skatten som politikerene ikke vil refundere er et problem fordi den rammer veldig skjevt. Det er pensjonister med lav inntekt uten mulighet til enøk tiltak som bor i trekkfulle gamle hus med bare panelovner som sliter med høye strømregninger. Det er bedrifter som legger ned for de ikke går med overskudd pga. strømregningene.

 

 

Jeg er enig i dette. For meg personlig spiller det liten rolle, men som jeg sa viser det dårlig politisk håndverk og virker opplagt mot folkeviljen. Poenget mitt er at kapping av utenlandkablene og å nekte næringsliv å elektrifisere, slik mange tar til orde for, er mildt sagt dumt. Dette kan enkelt løses politisk. Eksportbegrensinger er en opplagt løsning som vil virke dersom man er villig til å ta store nok begrensninger. Et annet virkemiddel er å kompansere forbrukere slik som blir gjort nå, men hvis man skal unngå den urettferdigheten du påpeker må det dras til mye mer der. Det burde heller ikke være så fordømt vanskelig.

[Del]

Snowleopard skrev (På 9.2.2022 den 14.53):

Bare for å ha sagt det, jeg er ikke motstander mot kraftutveksling og kabler, jeg mener det er nyttig å ha. Men å sørge for billig strøm til egen befolkning og industri, samtidig som man skal selge strøm under påskuddet om å være Europas grønne batteri, og samtidig tjene mest mulig på salg av strøm, i et såkalt åpent og fritt marked, er rett og slett en umulighet.

Steike, her var det en vegg tekst. Velger å svare på det første.

Jo, det er mulig, men man må ha noen mekanismer inne for å hindre sløsing med subsidier. Tiltak som er avhengig av subsidier nå bør kunne vise til at de på sikt vil klare seg uten subsidier. Havvind er et godt eksempel her. Bedrifter som bare vil ha gratis strøm for å holde arbeidsplasser i Norge gir ingen mening for meg. Jeg ser Elkem argumenterer for å kutte ut nye utenlandskabler, for å sikre seg subsidiert kraft på lang sikt. Det er mulig det er fornuftig, men det er ikke opplagt.

Batterifunksjonaliteten har to aspekter. Det ene er bare å stenge magasinene i perioder med stor produksjon av variabel kraft. Da fungerer magasinene som lager. Lager som fylles opp etterhvert som det kommer ny nedbør. Men det er også mulig å rendyrke dette ved å utvide kapasiteten for pumpekraftverk, altså å bruke billig kraft til å pumpe vannet tilbake igjen. Når man snakker om batteri-funksjon mener man altså lagring av strøm ikke selve produksjonen. For Norge er dette en kjempe forretningsmulighet. Vi har allerede et lager på nesten 90TWh som kan delvis tappes og fylles hvert døgn om vi vil.

[Snowleopard]

Del skrev (6 timer siden):

Steike, her var det en vegg tekst. Velger å svare på det første.

Jo, det er mulig, men man må ha noen mekanismer inne for å hindre sløsing med subsidier. Tiltak som er avhengig av subsidier nå bør kunne vise til at de på sikt vil klare seg uten subsidier. Havvind er et godt eksempel her. Bedrifter som bare vil ha gratis strøm for å holde arbeidsplasser i Norge gir ingen mening for meg. Jeg ser Elkem argumenterer for å kutte ut nye utenlandskabler, for å sikre seg subsidiert kraft på lang sikt. Det er mulig det er fornuftig, men det er ikke opplagt.

Batterifunksjonaliteten har to aspekter. Det ene er bare å stenge magasinene i perioder med stor produksjon av variabel kraft. Da fungerer magasinene som lager. Lager som fylles opp etterhvert som det kommer ny nedbør. Men det er også mulig å rendyrke dette ved å utvide kapasiteten for pumpekraftverk, altså å bruke billig kraft til å pumpe vannet tilbake igjen. Når man snakker om batteri-funksjon mener man altså lagring av strøm ikke selve produksjonen. For Norge er dette en kjempe forretningsmulighet. Vi har allerede et lager på nesten 90TWh som kan delvis tappes og fylles hvert døgn om vi vil.

Selv om du bare tok det lille utsnittet, og svarte på det, så legger jeg merke til at du egentlig ikke skjønte problemstillingen. Man kan ikke ha et fritt marked for strøm der vi (Staten, fylker og kommuner) skal tjene mest mulig på strømmen, dersom man skal isolere deler av produksjonen til hjemlig bruk til en lav pris. De to er gjensidig utelukkende, og jeg tror EU ville satt seg kraftig på bakbena om vi skulle gjort dette ved å subsidiere det hjemlige markedet.

Eneste grunnen til at vi nå ser at man kan "subsidiere" norske forbrukere og borettslag, og noen næringer, er at det er ramaskrik i hele EU fordi prisene har økt ekstremt mye, bl.a. pga dyre gasspriser. Man tillater derfor dempende tiltak, fordi alternativet hadde blitt sammenbrudd for EU som institusjon om de skulle ri prinsippet om fritt marked i den situasjonen som er dukket opp.

Men målsetningen vil være å kjempe for fritt marked når grunnlaget for krisen som har oppstått og slått så kraftig ut, er korrigert opp i. Det er også derfor de nå foreslår å grønnvaske gass og atomkraft i en periode, til vi har fått stabilisert grunnlasten og balansekraft, slik at dagens situasjon forhåpentligvis ikke slår til igjen.

For å komme videre må grønn energi bygges ut enda mer, men det er og kritisk at vi (EU/Europa) kan lagre energien som lages når sol og vind produserer mer enn vi klarer å utnytte der og da, for å kunne forsyne oss når vinden løyer over lengre perioder, eller solen ikke produserer tilstrekkelig når vi har mørketid i nord.

 

[Del]

Snowleopard skrev (10 timer siden):

Selv om du bare tok det lille utsnittet, og svarte på det, så legger jeg merke til at du egentlig ikke skjønte problemstillingen.

Jeg forstod en av problemstillingene du tok opp, og valgte å rydde opp i den. Når du kommer med en samling upresise påstander hvor flere er direkte feil, så blir det litt vanskelig for meg å ta tak i alt på en gang.

Snowleopard skrev (10 timer siden):

Man kan ikke ha et fritt marked for strøm der vi (Staten, fylker og kommuner) skal tjene mest mulig på strømmen, dersom man skal isolere deler av produksjonen til hjemlig bruk til en lav pris. De to er gjensidig utelukkende, og jeg tror EU ville satt seg kraftig på bakbena om vi skulle gjort dette ved å subsidiere det hjemlige markedet.

Dette er også feil. For det første har allerede deler av norsk industri gunstige avtaler på strøm, uten at EU har slått ned på dette ennå:

https://e24.no/olje-og-energi/i/8QOBKx/hydros-norske-verk-dekket-av-langsiktige-stroemavtaler-frem-til-2030-ligger-vi-godt-an

For det andre driver politikerne nå å subsidierer strømmen til forbrukerne direkte, har du ikke fått med deg dette? Hvor er protestene fra EU? For det tredje fortalte jeg om Sverige som begrenset sin eksport til Norge i vinter, akkurat hva skal da hindre oss i å gjøre det samme med grunnlag i begrensinger satt på hvor mye kraftselskapene får lov til å tappe ned magasinene (spoiler: vi gjør det allerede, Norge strupte eksporten rett etterpå grunnet mediakjøret, slik at magasinene gikk litt opp).

Snowleopard skrev (10 timer siden):

Eneste grunnen til at vi nå ser at man kan "subsidiere" norske forbrukere og borettslag, og noen næringer, er at det er ramaskrik i hele EU fordi prisene har økt ekstremt mye, bl.a. pga dyre gasspriser. Man tillater derfor dempende tiltak, fordi alternativet hadde blitt sammenbrudd for EU som institusjon om de skulle ri prinsippet om fritt marked i den situasjonen som er dukket opp.

Kan du vennligst dokumentere påstanden din. Alt vi har sett så langt beviser det motsatte.

På det generelle poenget ditt om at et fritt marked ikke er en god løsning for strøm, så er vi enige. Jeg mener også ACER var dårlig politisk håndverk. Avtalen er tilpasset kontinentet, men passer overhodet ikke med dagens situasjon i Norge. Jeg er redd sviktende regnekunnskaper blant politikerne her kom godt til syne. Men nå er terningen kastet, så da gjelder det å se etter løsninger innenfor de rammene som er.

[Snowleopard]

Del skrev (5 timer siden):

Dette er også feil. For det første har allerede deler av norsk industri gunstige avtaler på strøm, uten at EU har slått ned på dette ennå:

https://e24.no/olje-og-energi/i/8QOBKx/hydros-norske-verk-dekket-av-langsiktige-stroemavtaler-frem-til-2030-ligger-vi-godt-an

For det andre driver politikerne nå å subsidierer strømmen til forbrukerne direkte, har du ikke fått med deg dette? Hvor er protestene fra EU? For det tredje fortalte jeg om Sverige som begrenset sin eksport til Norge i vinter, akkurat hva skal da hindre oss i å gjøre det samme med grunnlag i begrensinger satt på hvor mye kraftselskapene får lov til å tappe ned magasinene (spoiler: vi gjør det allerede, Norge strupte eksporten rett etterpå grunnet mediakjøret, slik at magasinene gikk litt opp).

Dette er ikke etter prinsippene om et fritt marked. I et fritt marked, måtte de og "sloss" om strømproduksjonen. Dog i et fritt marked skal det være mange tilbydere og kjøpere som kjøper og selger direkte til hverandre, så sånn set vil ikke vannkraft noen sinne passe inn i definisjonen, og må behandles deretter.

Del skrev (5 timer siden):

Kan du vennligst dokumentere påstanden din. Alt vi har sett så langt beviser det motsatte.

På det generelle poenget ditt om at et fritt marked ikke er en god løsning for strøm, så er vi enige. Jeg mener også ACER var dårlig politisk håndverk. Avtalen er tilpasset kontinentet, men passer overhodet ikke med dagens situasjon i Norge. Jeg er redd sviktende regnekunnskaper blant politikerne her kom godt til syne. Men nå er terningen kastet, så da gjelder det å se etter løsninger innenfor de rammene som er.

Trenger jeg virkelig å dokumentere at kundene er i harnisk i hele Europa pga høye gasspriser og enda høyere strømpriser? Det er jo bare å følge med på nyhetene, så ser man at dette ikke er et særnorsk problem. Forskjellen er at vi i Norge har blitt bortskjemt med lave strømpriser over lang tid, og alternative fyrings/oppvarmingsmetoder har blitt bygget vekk og tilnærmet forbudt.

Og så blir vi kastet inn i et marked der prisen blir mer mot høye priser og for Europa, uten at vi egentlig har et valg om å gjøre store kutt i forbruket med mindre vi vil fryse ihjel, må spise kald mat, vaske kropper, klær og kopper tilnærmet i kaldt vann. Altså totalt urealistisk.

[Del]

Snowleopard skrev (21 timer siden):

Trenger jeg virkelig å dokumentere at kundene er i harnisk i hele Europa pga høye gasspriser og enda høyere strømpriser? Det er jo bare å følge med på nyhetene, så ser man at dette ikke er et særnorsk problem.

Nei, det trenger du naturligvis ikke. Det var selfølgelig din påstand om at Norge ikke har anledning til å verken begrense eksport, eller å gi cash-back til norske forbrukere, som du må dokumentere. Jeg skal gjøre det for deg, det var en artikkel i DN.no som støtter ditt syn:

https://www.dn.no/innlegg/strompris/jus/energi/innlegg-ma-si-opp-eos-avtalen-om-vi-skal-strupe-stromeksporten/2-1-1162259

De tar riktignok ikke for seg løsningen norske politikere har valgt, nemlig cash-back (altså å betale deler av regningen for folk).  Personlig tror jeg de tar feil, og at de observasjonene jeg allerede har nevnt er sterke indikatorer. Såvidt jeg vet står Norge fritt til selv å bestemme hvor langt ned magasinene for lov til å tappes. Selv om begge disse gir bråk med EU, så har man fortsatt flere muligheter til å sikre norske forbrukere og industri en stabil fornuftig pris, eksempelvis at forbrukere kun får langsiktig fastpris med lave avgifter.