BMW-sjefen advarer: Verden er ikke klar for elbiler

[uname -i]

Angående girkasse. 

Tesla prøvde en gang å lage en to-trinns girkasse, men de fikk det ikke til. Noe som ledet til den åpenbare konklusjonen at to-trinnns girkasse bare er tull.

Kanskje Porsche er en enig at det bare er tull, men bare lagde det på gjørs for å vise hvor utrolig peiling de har?

[Complexity]

2 hours ago, AL123 said:

Topphastigheten er begrenset til 162mph

175mph

Ble økt i en oppdatering for en stund siden. Kansje det økes mer etterhvert.

Tesla gjør jo alltid slikt med nye produktet. Hver gang de har ordnet ett nytt batteri i en Model 3 (begynner å bli mange nå) så lader det sakte de første månendene før det gunnes på. Sikkert ikke dumt å være litt forsiktig.

 

[Complexity]

14 minutes ago, uname -i said:

Angående girkasse. 

Tesla prøvde en gang å lage en to-trinns girkasse, men de fikk det ikke til. Noe som ledet til den åpenbare konklusjonen at to-trinnns girkasse bare er tull.

Kanskje Porsche er en enig at det bare er tull, men bare lagde det på gjørs for å vise hvor utrolig peiling de har?

De slet med å få den til å holde ja. Var for mye krefter i sving. Det var dog en simplere utgave enn Porche sin og manglet blandt annet clutch.

Men er jo greit å huske at dette var i 2008. Altså 14 år siden. Ganske sikker på de kunne laget en girkasse i dag om de ville.

Men de beviser jo at to-trinns kasse er tull ved at Plaid er både mere effektiv og går bedre enn Taycan.

Taycan bruker forøvrig motoren fremme når man kjører vanlig for å spare strøm så girkassen er vel for det meste ikke i bruk.

Endret 8. februar 2022 av Complexity

[AL123]

Complexity skrev (1 minutt siden):

175mph

Ble økt i en oppdatering for en stund siden. Kansje det økes mer etterhvert.

Tesla gjør jo alltid slikt med nye produktet. Hver gang de har ordnet ett nytt batteri i en Model 3 (begynner å bli mange nå) så lader det sakte de første månendene før det gunnes på. Sikkert ikke dumt å være litt forsiktig.

 

Det burde jo vært ordnet før bilen kom i produksjon. Uansett, i følge Car & Driver var selv 162mph skremmende, og var ikke spesiellt interessert i å kjøre raskere med den bilen. En Taycan er forøvrig en lek i samme hastighet.

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (1 time siden):

Hvis Porsche øker rekkevidden med 5% pga. to-trinns gir er det en betydelig gevinst.

Det er jo godt at du skriver hvis. Har ingen som helst tro på at Porsche øker rekkevidden med 5% på grunn av to gir! Det eneste Porsche oppnår er (tilnærmet) å maksimere toppfarten.

Ellers er det greit du tar med grafen for turtall dreiemoment og virkningsgrader. Den viser jo eksakt det jeg har skrevet gang på gang. Elmotoren er høyeffektiv over ca 99,5% av kjøretiden.

6RCURCGB skrev (2 timer siden):

Windage tap vokser eksponensielt hvis man forlater laminær strømning i air gap.

Hadde jeg vært deg ville jeg brukt norske ord på elmotorfenomener! Både lufttap gjennom mellomrommet mellom stator og rotor (luftgap) er minimalt og lagertap enda mindre slik at et noe lavere turtall (med to gir) har nærmest null betydning.

6RCURCGB skrev (2 timer siden):

Best virkningsgrad ligger i midten av turtallsområdet og med moderat belastning.

Virkningsgraden er også svært høy utenfor midten og moderat belastning. Om din beskrivelse gjaldt en bensin eller dieselmotor, så hadde den vært riktig. Det ser ut som om du ikke makter å se forskjell på en elmotor og en fossilmotor!

[6RCURCGB]

2 hours ago, AL123 said:

Er det latterlig at bilen ikke klarer 0-100 på mindre enn 2,2 sekunder? Den er vel fremdeles verdens nest raskeste til 100km/t ? Hvis det er eneste ankepunktet du har mot bilen, så bør du kjøpe deg en umiddelbart. Jeg for min del ville vært mer bekymret for at bilen i likhet med andre amerikanske "muskelbiler" ikke ser ut til å ha noe i nærheten av et karosseri og hjuloppheng til  å takle effekten, akkurat slik jeg fryktet på forhånd. Det er ikke mye poeng i å ha masse effekt uten at en kan bruke den til annet enn dragrace. Og i likhet med mange tidligere Teslaer, så er den ikke ferdig, selv om de har begynnt å levere den. Topphastigheten er begrenset til 162mph, så kan man spekulere i hvorfor. Er det fordi bilens chassis ikke takler mer, er det fordi motoren ikke takler det turtallet fabrikken har lovet, eller er det fordi batteriet ikke takler et effektuttak tilsvarende 7-8C? En ting er iallefall sikkert. De klarer ikke å oppdatere seg til bedre kjøreegenskaper. Slik det iallefall kommer frem av Car & Driver sin test, så når den ikke Taycan til knærne engang.

Jeg driver ikke med dragracing så 0-100 tider er uinteressant. Bilen til kona gjør 0-100 på under 5 sekunder, det er raskt nok for meg.

Tesla er helt uaktuelt for oss, eneste grunnen til å kjøpe Tesla må være ladenettverket.

[6RCURCGB]

22 minutes ago, Complexity said:

Men de beviser jo at to-trinns kasse er tull ved at Plaid er både mere effektiv og går bedre enn Taycan.

Taycan har et mer effektivt drivverk (ref. Bjørn Nyland sine testdata, mener det var Model 3 Taycan ble sammenlignet med).

Hvordan denne Plaid skiller seg fra de vanlige vet jeg ikke men det ville overraske meg hvis den var mer effektiv enn Model 3.

[Theo343]

Alltid interessant å høre ekko fra stemmer i fortiden, som tror de har oppdaget noe nytt.

[6RCURCGB]

45 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Ellers er det greit du tar med grafen for turtall dreiemoment og virkningsgrader. Den viser jo eksakt det jeg har skrevet gang på gang. Elmotoren er høyeffektiv over ca 99,5% av kjøretiden.

Å være "høyeffektiv" er ikke tilstrekkelig hvis man skal maksimere rekkevidden. 

Totalvirkningsgraden går ned med høyere turtall på en elektromotor. Det er rene elektriske tap, tap i hastighetskontroller og "magnetiske" tap i motoren som ser ut til å bidra mest. Du kan selvfølgelig velge å se bort fra enkelte fenomener som for eks. lagerfriksjon men produsentene gjør ikke det. Det er mange avveininger som skal gjøres.

Å kategorisk avvise en teknisk løsning fra en av verdens ledende produsenter av sportsbiler finner jeg fascinerende.

45 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Om din beskrivelse gjaldt en bensin eller dieselmotor, så hadde den vært riktig. Det ser ut som om du ikke makter å se forskjell på en elmotor og en fossilmotor!

Jeg avstår høflig fra å engasjere meg i personkritikk og fornærmelser.

[6RCURCGB]

2 hours ago, uname -i said:

Tesla prøvde en gang å lage en to-trinns girkasse, men de fikk det ikke til. Noe som ledet til den åpenbare konklusjonen at to-trinnns girkasse bare er tull.

Tesla hadde konkludert med at det ikke var behov for to-trinns girkasse. Men de prøvde likevel å lage en for å se om de ikke fikk det til....

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (1 time siden):

Å være "høyeffektiv" er ikke tilstrekkelig hvis man skal maksimere rekkevidden. 

Totalvirkningsgraden går ned med høyere turtall på en elektromotor. Det er rene elektriske tap, tap i hastighetskontroller og "magnetiske" tap i motoren som ser ut til å bidra mest. Du kan selvfølgelig velge å se bort fra enkelte fenomener som for eks. lagerfriksjon men produsentene gjør ikke det. Det er mange avveininger som skal gjøres.

Å kategorisk avvise en teknisk løsning fra en av verdens ledende produsenter av sportsbiler finner jeg fascinerende.

Jeg avstår høflig fra å engasjere meg i personkritikk og fornærmelser.

Når en ser på grafen din så viser den at elmotoren 87% effektiv ved ca 90% av maks turtall og høy last (og lasten vil da være høy for med ett gir vil en være nær toppfart).

Jeg beklager en dårlig utforming av kommentar til din tolkning av grafen og forholdet til en tilsvarende graf for en fossilmotor. En tilsvarende graf for en fossilmotor (turtall, dreiemoment og virkningsgrader) er veldig forskjellig fra elmotorens. En fossilmotor redder seg noenlunde på land (og blir kjørbar) ved at den har fire til seks gir og tross det er snittet på virkningsgrad ved vanlig kjøring bare 25 til 30% (og enda lavere for bilen som helhet).

Det med 5% mer rekkevidde for Porsche'n med to gir har du ingen videre kommentar til og det skjønner jeg godt!

[Complexity]

9 hours ago, 6RCURCGB said:

Taycan har et mer effektivt drivverk (ref. Bjørn Nyland sine testdata, mener det var Model 3 Taycan ble sammenlignet med).

Hvordan denne Plaid skiller seg fra de vanlige vet jeg ikke men det ville overraske meg hvis den var mer effektiv enn Model 3.

Det er jo isåfall for at kun den lille motoren fremme er i bruk på vanlig kjøring. Har lite å gjøre med girkassen annet en at den fysisk kobler bort motoren bak.

Hyundai har jo utviklet et mye enklere system som gjør det samme uten å måtte ha en girkasse.

Plaid har 3 motorer hvor alle er fysisk innkoblet hele tiden.

Taycan med Performance battery plus (93kWt) har WLTP på 480km, og en Model S plaid (95kWt) har WLTP på 560km. Om drivverket til Taycan var så himla effektivt skulle man jo tro den var mer effektiv enn plaid med 3 motorer og ingen girkasse.

Edit: med girkasse mener jeg da 2 trinns med clutcher å slikt.

Endret 9. februar 2022 av Complexity

[uname -i]

Complexity skrev (10 timer siden):

Men de beviser jo at to-trinns kasse er tull ved at Plaid er både mere effektiv og går bedre enn Taycan.

Er det levert ut noen Plaids uten graverende feil ennå? Kan ikke tenke meg at en eneste Porsche.-kjøper har hatt Tesla på blokka.

Her er forresten litt av grunnen til at Tesla vil ha laget alt i en diger støp. 

[uname -i]

Complexity skrev (52 minutter siden):

Taycan med Performance battery plus (93kWt) har WLTP på 480km, og en Model S plaid (95kWt) har WLTP på 560km. Om drivverket til Taycan var så himla effektivt skulle man jo tro den var mer effektiv enn plaid med 3 motorer og ingen girkasse.

Taycan kontra Model S Performance i motorveihastighet(120 km/h). Med tanke på at utnyttbar kapasitet er rundt 83 kWh for Porscha og 95 kWh for Teslaen så er Porschen mer effektiv.  Tar man med den overlegne ladehastigheten så er det åpenbart hvem som er best på langtur.

 Aldri ta rekkeviddetallene til Tesla seriøst, det er de som har størst avvik mellom reell og teoretisk rekkevidde spesielt i hastigheter som betyr noe.(Det er mulig de gjør det veldig bra i Motors rekkeviddetest hvor de har gjennomsnittsfart på litt over 50 km/h, men hvem andre enn pensjonister og Motor drar på langtur i sånne hastigheter)

 

 

Endret 9. februar 2022 av uname -i

[Complexity]

16 minutes ago, uname -i said:

Taycan kontra Model S Performance i motorveihastighet(120 km/h). Med tanke på at utnyttbar kapasitet er rundt 83 kWh for Porscha og 95 kWh for Teslaen så er Porschen mer effektiv.  Tar man med den overlegne ladehastigheten så er det åpenbart hvem som er best på langtur.

 Aldri ta rekkeviddetallene til Tesla seriøst, det er de som har størst avvik mellom reell og teoretisk rekkevidde spesielt i hastigheter som betyr noe.(Det er mulig de gjør det veldig bra i Motors rekkeviddetest hvor de har gjennomsnittsfart på litt over 50 km/h, men hvem andre enn pensjonister og Motor drar på langtur i sånne hastigheter)

 

 

2020 Performance er jo ikke sammenlignbar mot Plaid. Den har jo det gamle systemet innabods og ikke varmepumpe engang. 515km WLTP så lavere enn plaid også selv med en motor mindre.

 

Endret 9. februar 2022 av Complexity

[DrAlban3000]

uname -i skrev (1 time siden):

Er det levert ut noen Plaids uten graverende feil ennå? Kan ikke tenke meg at en eneste Porsche.-kjøper har hatt Tesla på blokka.

Her er forresten litt av grunnen til at Tesla vil ha laget alt i en diger støp. 

At folk i det hele tatt sammenligner en S med Taycan sier litt - men jeg har en teori.

Når mannen som hadde en 105hk Octavia kjøpte en Y hoppet han så mange hakk fremover at perspektivet blir borte. Det er derfor du ser så mange Teslaeiere på nett som tror at de har noe som er helt spesielt, at FSD er reelt, at andre biler ikke har appstyring, at de lader raskest osv. Ingen av de folka der kan kjøpe MB, BMW, Porsche uansett.

Så, ja. Man kan kjøpe den billige plastikversjonen, men når du skal ut med så mye penger uansett - vil du kjøre rundt i en skranglekasse som akkurat ble kåret til tiårets verste eierskap?

Du forsvinner i mengden av kjedelige Model S på veien, og når 0-100 jaget er gått over har du en bil som du får kjøpt med samme interiør, utstyr og kvalitet for 299k på finn.

 

[Jens Kr. Kirkebø]

uname -i skrev (12 timer siden):

Angående girkasse. 

Tesla prøvde en gang å lage en to-trinns girkasse, men de fikk det ikke til. Noe som ledet til den åpenbare konklusjonen at to-trinnns girkasse bare er tull.

Kanskje Porsche er en enig at det bare er tull, men bare lagde det på gjørs for å vise hvor utrolig peiling de har?

Porsche har nok litt mer ressurser enn det Tesla hadde i 2008 eller der omkring. 

[Jens Kr. Kirkebø]

6RCURCGB skrev (10 timer siden):

Å være "høyeffektiv" er ikke tilstrekkelig hvis man skal maksimere rekkevidden. 

Totalvirkningsgraden går ned med høyere turtall på en elektromotor. Det er rene elektriske tap, tap i hastighetskontroller og "magnetiske" tap i motoren som ser ut til å bidra mest. Du kan selvfølgelig velge å se bort fra enkelte fenomener som for eks. lagerfriksjon men produsentene gjør ikke det. Det er mange avveininger som skal gjøres.

Å kategorisk avvise en teknisk løsning fra en av verdens ledende produsenter av sportsbiler finner jeg fascinerende.

Jeg avstår høflig fra å engasjere meg i personkritikk og fornærmelser.

En løsning som kan gi mening for enkelte sportsbiler behøver ikke å ha den minste relevans for "normale" biler. Audi har girkassa i eTron GT,  men også kun der. Du finner ikke den løsningen i f.eks Q4 eTron. 

[6RCURCGB]

8 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Det med 5% mer rekkevidde for Porsche'n med to gir har du ingen videre kommentar til og det skjønner jeg godt!

Hvis vi ser på spesifikk virkningsgrad bruker Taycan færre kWh per kilometer per tonn enn Tesla. Dette er i norske "motorveihastigheter". Taycan har mer effektiv batteripakke, utkobling av motorer etc. så det er ikke to-trinns giret alene som bidrar i lave hastigheter. I høyere hastigheter (over 100) har Taycan omtrent 50% høyere utveksling enn de andre, det er en vesentlig endring.

5% økt rekkevidde er et tall fra ZF, ikke Porsche som jeg trodde. Porsche har faktisk utviklet sin egen girkasse og hevder også at virkningsgraden/rekkevidden øker.

Bedre virkningsgrad/rekkevidde ved å la elektromotor/inverter operere på lavere turtall/høyere virkningsgrad høres helt plausibelt ut for meg. Påstandene sammenfaller med forskning på området. Det er publisert flere meta-studier som oppsummerer dette.

Å karakterisere Porsches gir løsning som idiotisk er jo interessant. Teknisk mangfold og utvikling burde være positivt, det finnes ingen fasit.

[6RCURCGB]

2 hours ago, Complexity said:

Taycan med Performance battery plus (93kWt) har WLTP på 480km, og en Model S plaid (95kWt) har WLTP på 560km. Om drivverket til Taycan var så himla effektivt skulle man jo tro den var mer effektiv enn plaid med 3 motorer og ingen girkasse.

WLTP og produsentes oppgitte batterikapasitet sier ingenting om effektivitet.

Man må bruke sammenlignbare forbrukstall og kompensere for forskjellene i egenvekt og motstandskoeffisient/frontareal.