BMW-sjefen advarer: Verden er ikke klar for elbiler

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (14 timer siden):

Det er friksjonen i motoren, windage og lagertap man vil redusere.

Man må jo forstå at du mener at gir skal hindre de tapene du angir her (ved at turtallet kan være mye lavere ved to gir eller flere). Men det er jo ikke tilfelle for elmotorer. De er høyeffektive ved alle laster og turtall (det visste du kanskje ikke?).

6RCURCGB skrev (2 timer siden):

Jeg tenker vi sier 95% maks. Hva er kilden din på 98%? Det er systemvirkningsgraden som teller. Hva er virkningsgraden til batteri og inverter?

Hva har systemvirkningsgraden med gir å gjøre (virkningsgraden til batteri og inverte m.m)? I beste fall prøver du å ro deg i land med hensyn til din svake argumentasjon, i verste fall viser du manglende kunnskaper og mangel på logisk sans.

6RCURCGB skrev (2 timer siden):

Man har hatt koblinger i biler og maskiner i langt over 100 år. Jeg ser ingen tekniske hindringer, motstanden er antagligvis mere av religiøs karakter.

Naturligvis klarer man i dag å lage gode kløtsjer også for elbiler. Hele poenget er imidlertid at en kan unngå ekstra vekt og kostnader og kilder til dyrere vedlikehold og mer krav til fører (bruke kløtsjen) ved å bruke elmotorer uten gir til fremdrift av personbiler. Gir kommer aldri til å få noen utbredelse for elbiler (snart kommer også Porsche til å kutte ut sine idiotiske to girs biler).

[6RCURCGB]

2 hours ago, Complexity said:

Blir jo litt ekstra vekt med en girkasse som tåler såppas med krefter da. Her ser man Taycan sin 2 trinns mot Lucid Air sin 1 trinns f.eks.

Reduksjonsgiret er allerede der. Det er minimal vektøkning forbundet med å lage to utvekslingsforhold istedenfor en. Et planetgir som du har i batteridrillen din fungerer utmerket...

[Complexity]

39 minutes ago, 6RCURCGB said:

Reduksjonsgiret er allerede der. Det er minimal vektøkning forbundet med å lage to utvekslingsforhold istedenfor en. Et planetgir som du har i batteridrillen din fungerer utmerket...

Ja, derfor de kan lage en 670 hesters motor på bare 75 kilo.

Men det blir straks mere komplisert når man skal blande inn ett ekstra gir.

Her er Taycan sin 2 trinns

Og Lucid Air sin 1 trinns

Endret 8. februar 2022 av Complexity

[AL123]

Complexity skrev (14 minutter siden):

Ja, derfor de kan lage en 670 hesters motor på bare 75 kilo.

Men det blir straks mere komplisert når man skal blande inn ett ekstra gir.

Her er Taycan sin 2 trinns

Og Lucid Air sin 1 trinns

Nja, kunne kanskje funnet en tegning der alle delene var med på begge bildene da. Men en viss forskjell er det jo.

[Complexity]

16 minutes ago, AL123 said:

Nja, kunne kanskje funnet en tegning der alle delene var med på begge bildene da. Men en viss forskjell er det jo.

Ja man ser bare girkassen til taycan og hele motoren til lucid, men girkassen alene er jo mere komplisert..

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (4 timer siden):

Jeg tenker vi sier 95% maks. Hva er kilden din på 98%? Det er systemvirkningsgraden som teller. Hva er virkningsgraden til batteri og inverter?

Her er et par eksempler på høy virkningsgrad for elmotorer:

"ABB recently set the world record for electrical synchronous motor efficiency. During factory acceptance tests (FATs) carried out with the customer present, we recorded a result of 99.05% full load efficiency on a 44 megawatt, 6-pole, synchronous motor".

https://www.abb-conversations.com/2017/07/abb-motor-sets-world-record-in-energy-efficiency

Magnax Yokeless Axial Flux Motor Promises 98 Percent Efficiency

While the radial electric motor used on the BMW i3 offers 168 hp (125 kW),  184.4 lb-ft (250 Nm), and weighs 101 lb (46 kg), a Magnax axial flow with the same torque would offer 268 hp (200 kW) and weigh only 35 lb (16 kg).

https://www.eevblog.com/forum/renewable-energy/magnax-yokeless-axial-flux-motor-promises-98-percent-efficiency

Elmotorer til biler utvikler seg hele tiden så vi ser nok fort 98% selv om noe lavere er mer vanlig. Hovedpoenget at det ikke er stort rom for forbedringer og den høye virkningsgraden beholdes over hele spektret (turtall og last). Elmotorer har en helt unik karakteristikk med konstant (høyt) dreiemoment fra null opp til ca 30% av fullt turtall og deretter konstant effekt (og synkende dreiemoment) opp til maksimalt turtall. En del av denne karakteristikken kommer nok også av motoren styring. Moment holdes for eksempel nede til å begynne med for å unngå å knuse drivverket.  

 

[qualbeen]

6RCURCGB skrev (4 timer siden):

Man har hatt koblinger i biler og maskiner i langt over 100 år. Jeg ser ingen tekniske hindringer, motstanden er antagligvis mere av religiøs karakter.

Nå må du se deg om. Det finnes ikke noen religiøs motstand mot gir i bil-bransjen! 

Trenger du bevis? Ta en hvilken som helst ICE-bil, og se selv. Plenty av gir. 

Produsentene hadde faktisk forutinntatte holdninger om at gir måtte på plass. Så hvis du leter etter religiøs motstand, så er det nok ikke rundt å fjerne en tradisjonsrik detalj du finner det. Tvert imot! Det motsatte var (og er?) tilfelle. 

Men, som jeg nevnte i en annen tråd, jeg forventer at gir blir innført i det sekund det er mest hensiktsmessig. Altså gir meg noen reelle fordeler, for å forsvare økt produksjonskostnad. 

[AL123]

Complexity skrev (39 minutter siden):

Ja man ser bare girkassen til taycan og hele motoren til lucid, men girkassen alene er jo mere komplisert..

Girkassen til porsche er fullstendig demontert, det er ikke den til Lucid

[Complexity]

51 minutes ago, AL123 said:

Girkassen til porsche er fullstendig demontert, det er ikke den til Lucid

Det er jo ikke noe å se i lucid sin.. du ser jo hele innholdet på bildet.

Er samme system som i en drill som ble nevnt her tidligere. Bare noen enkle tannhjulet for å endre utveksling.

Endret 8. februar 2022 av Complexity

[AL123]

Complexity skrev (2 minutter siden):

Det er jo ikke noe å se i lucid sin.. du ser jo hele innholdet på bildet.

Er samme system som i en drill som ble nevnt her tidligere. Bare noen enkle tannhjulet for å endre utveksling.

Nei, du gjør nok ikke det, dessuten er både lagre og tannhjul demontert på Porschekassen.

[bzzlink]

5 hours ago, 6RCURCGB said:

Det latterlige er vel at Tesla lyver om 0-100km/t på 1.99 sekunder. Den greier ikke å bremse fra 100-0 på under to sekunder, ergo er det heller ikke mulig å aksellerere fra 0-100 på under 2 sekunder. 1.99 er med rolling foot, reell 0-100 tid er ca. 2,2 sekunder.

Denne model S har blitt ydmyket gjentatte ganger i dragrace (for de som bryr seg om sånt). En Tesla er rett og slett altfor tung til å kunne hevde seg mot bensinbiler...

Så hvorfor ikke sammenligne mot det beste fra Zuffenhausen? 
Taycan har dårligere aks, lavere toppfart og høyere forbruk enn Model S.

Det er jo litt flaut

[AL123]

6RCURCGB skrev (6 timer siden):

Det latterlige er vel at Tesla lyver om 0-100km/t på 1.99 sekunder. Den greier ikke å bremse fra 100-0 på under to sekunder, ergo er det heller ikke mulig å aksellerere fra 0-100 på under 2 sekunder. 1.99 er med rolling foot, reell 0-100 tid er ca. 2,2 sekunder.

Denne model S har blitt ydmyket gjentatte ganger i dragrace (for de som bryr seg om sånt). En Tesla er rett og slett altfor tung til å kunne hevde seg mot bensinbiler...

Er det latterlig at bilen ikke klarer 0-100 på mindre enn 2,2 sekunder? Den er vel fremdeles verdens nest raskeste til 100km/t ? Hvis det er eneste ankepunktet du har mot bilen, så bør du kjøpe deg en umiddelbart. Jeg for min del ville vært mer bekymret for at bilen i likhet med andre amerikanske "muskelbiler" ikke ser ut til å ha noe i nærheten av et karosseri og hjuloppheng til  å takle effekten, akkurat slik jeg fryktet på forhånd. Det er ikke mye poeng i å ha masse effekt uten at en kan bruke den til annet enn dragrace. Og i likhet med mange tidligere Teslaer, så er den ikke ferdig, selv om de har begynnt å levere den. Topphastigheten er begrenset til 162mph, så kan man spekulere i hvorfor. Er det fordi bilens chassis ikke takler mer, er det fordi motoren ikke takler det turtallet fabrikken har lovet, eller er det fordi batteriet ikke takler et effektuttak tilsvarende 7-8C? En ting er iallefall sikkert. De klarer ikke å oppdatere seg til bedre kjøreegenskaper. Slik det iallefall kommer frem av Car & Driver sin test, så når den ikke Taycan til knærne engang.

[6RCURCGB]

3 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Man må jo forstå at du mener at gir skal hindre de tapene du angir her (ved at turtallet kan være mye lavere ved to gir eller flere). Men det er jo ikke tilfelle for elmotorer.

Jeg skriver redusere, ikke hindre. Gevinstene med for eks. to-trinns gir er bedre akselerasjon og høyere toppfart men fremfor alt lengre rekkevidde. Dette er utførlig forklart av andre i denne tråden. Forbedret virkningsgrad for elektromotoren er selvfølgelig endel av dette bildet. 

3 hours ago, Ketill Jacobsen said:

De er høyeffektive ved alle laster og turtall (det visste du kanskje ikke?).

En elektromotor har ganske god virkningsgrad. Men de er selvfølgelig ikke "høyeffektive" ved alle laster og turtall. Ta en kikk på ett diagram over virkningsgrad (Efficiency Map).

Virkningsgraden er helt elendig ved lave turtall og høy belastning (igangkjøring). Best virkningsgrad ligger i midten av turtallsområdet og med moderat belastning.

Hvis Porsche øker rekkevidden med 5% pga. to-trinns gir er det en betydelig gevinst.

3 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Hva har systemvirkningsgraden med gir å gjøre (virkningsgraden til batteri og inverte m.m)? I beste fall prøver du å ro deg i land med hensyn til din svake argumentasjon, i verste fall viser du manglende kunnskaper og mangel på logisk sans.

Fordi flere utvekslingsforhold bedrer den totale virkningsgraden, det er totalen som teller.

Det er relativt lite forskning på de mekaniske tapene i en elektrisk drivlinje. Lagertapene i motoren er omtrent proporsjonale med omdreiningshastigheten. Windage tap vokser eksponensielt hvis man forlater laminær strømning i air gap.

3 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Naturligvis klarer man i dag å lage gode kløtsjer også for elbiler. Hele poenget er imidlertid at en kan unngå ekstra vekt og kostnader og kilder til dyrere vedlikehold og mer krav til fører (bruke kløtsjen) ved å bruke elmotorer uten gir til fremdrift av personbiler.

Manuell clutch er vel neppe aktuelt så feilbruk kan vi se bort ifra. Reduksjonsgiret har olje som skal skiftes uavhengig om det er en eller flere utvekslinger. Disse mytene om at elektriske biler ikke trenger vedlikehold har for lengst blitt komiske...

Alle bevegelige deler er en potensiell feilkilde men girkasser holder vanligvis bilens økonomiske levetid. I en elektrisk bil hvor man velger å hente ut så mye moment som mulig vet vi av erfaring at havarier skjer. Bare se på Tesla som byttet motorer og drivverk i fleng i begynnelsen. Så holdbarheten til ZF, GKN og andre produsenters flertrinns girkasser vet vi ikke så veldig mye om foreløpig.

3 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Gir kommer aldri til å få noen utbredelse for elbiler (snart kommer også Porsche til å kutte ut sine idiotiske to girs biler).

Utbredt blir det ikke men for GT og sportsbiler ser jeg ingen vei utenom flertrinns girkasse (hvis man vil ha ytelse)...

[6RCURCGB]

3 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Elmotorer til biler utvikler seg hele tiden så vi ser nok fort 98% selv om noe lavere er mer vanlig. Hovedpoenget at det ikke er stort rom for forbedringer og den høye virkningsgraden beholdes over hele spektret (turtall og last). Elmotorer har en helt unik karakteristikk med konstant (høyt) dreiemoment fra null opp til ca 30% av fullt turtall og deretter konstant effekt (og synkende dreiemoment) opp til maksimalt turtall. En del av denne karakteristikken kommer nok også av motoren styring. Moment holdes for eksempel nede til å begynne med for å unngå å knuse drivverket. 

Utviklingen går sin gang men i en elektrisk bil trenger man variabel hastighet. Så den høye virkningsgraden til induksjonsmotorer kan vi se langt etter. Som du skriver er det ikke særlig mer å hente fra motorene så forbedringene må komme fra andre ledd i drivlinjen. Virkningsgraden til en elektromotor ser omtrent slik ut:

 

[qualbeen]

6RCURCGB skrev (8 timer siden):

Den greier ikke å bremse fra 100-0 på under to sekunder, ergo er det heller ikke mulig å aksellerere fra 0-100 på under 2 sekunder. 

😳

Dette var virkelig en spennende påstand! Dersom man ikke har gode nok bremser til å stoppe brått, er det ei heller mulig å akselerere tilsvarende hardt, altså?!? 

Hva i alle dager baserer du dette «faktum» på? 

 ---

Det kan godt være at bilen du omtaler ikke klarer 0 til 100 på to sekunder. Men det henger ikke sammen med hvorvidt bremsene er dimensjonert for hard nedbremsing, eller ei. Motoren kan være så kraftig den vil, uten at bremsene nødvendigvis henger med. 

Og selv om det er lurt med kraftige bremser på biler som kjøres hardt (f.eks bane-biler), er det ikke noe regelverk eller lignende som tilsier at biler skal klare å bremse ned fra 100 til 0 på to sekunder. 

 

PS: Jeg er ikke interessert i å ta bilen du kritiserer i forsvar. Ikke er jeg interessert i å omtale den ved navn heller, da det merket får blest nok fra før. Jeg bryr meg altså ikke om den bruker to eller ti sekunder på å nå 100km/t. Og jeg har for leeeengst fått med meg at tallene inkluderer «rolling foot», ellerhvadetnåheter, som jeg vitterlig synes er en uting! Men jeg bryr meg egentlig ikke. Derimot bryr jeg meg om feilslutninger rundt det fysiske. At retardasjon og akselerasjon liksom må gå hånd-i-hånd eller lignende. Det blir for dumt. Nesten like dumt som å oppgi 0-100-tall på en bil som allerede får lov til å trille en amerikansk fotlengdes avstand? Nei. Det siste er faktisk dummere. Langt dummere. Jeg er enig med deg; helt håpløst at tiden ikke faktiskt er fra stillestående - også kjent som 0.000km/t!

Endret 8. februar 2022 av qualbeen

[6RCURCGB]

3 hours ago, qualbeen said:

Nå må du se deg om. Det finnes ikke noen religiøs motstand mot gir i bil-bransjen! 

Trenger du bevis? Ta en hvilken som helst ICE-bil, og se selv. Plenty av gir. 

Det er generelt lite ideologi i bil-bransjen, det handler om å tilby attraktive produkter som man kan tjene penger på. Men noen produsenter av elektriske biler synes å ha et behov for å distansere seg fra de mekaniske elementene som tross alt er i alle biler. Myten om at elektriske biler er vedlikeholdsfrie, at verken frostvæske eller olje trenger skiftes, at bremsene ikke trenger vedlikehold  osv. grenser til det komiske. Da er selvfølgelig ikke en flertrinns girkasse noe selling point selvom rekkevidden hadde økt...

[qualbeen]

Kan godt være det er lite ideologi i bilbransjen - det var ikke jeg som begynte å snakke om ideologiske og religiøse grunner mot innføring av gir.

 

Så til mytene dine:

Finnes det myter om at bremser ikke slites på elbil? Og at frysevæsken ikke går tom? 

Det er jo veldig godt kjent at elbiler har en rust-problem hva gjelder bremser. Som betyr ekstra service og vedlikehold her. Bremseklossene må kansje byttes oftere enn på ICE. 

Dette er godt kjent. Jeg har ikke hørt om myter som skal gå på det motsatte. 

Oljeskift er jeg kanskje mer enig med deg i. Jeg har ikke byttet olje på Leaf'en til nå, hvertfall. Med mindre noen har gjort det på kontroll/service uten å informere meg i etterkant?

Nuvel ... 

[6RCURCGB]

20 minutes ago, qualbeen said:

Dette var virkelig en spennende påstand! Dersom man ikke har gode nok bremser til å stoppe brått, er det ei heller mulig å akselerere tilsvarende hardt, altså?!? 

Hva i alle dager baserer du dette «faktum» på? 

Det er normalt dekkenes veigrep som bestemmer stoppdistansen. Stoppdistansen gir oss en gjennomsnittlig retardasjon. Logikken er at man ikke kan oppnå høyere akselerasjon enn retardasjon fordi det er dekkenes grep som bestemmer.

Har man dårlige bremser kan man selvfølgelig ikke bruke denne logikken men alle biler har bremser som er kraftigere enn motoren. Komisk nok kan det se ut som Tesla Model S Plaid faktisk har dårlige bremser siden den bruker lengre distanse på å stanse enn akselerere. Fenomenet med potensielle årsaker er utførlig forklart her: https://youtu.be/rh12lK53hss

53 minutes ago, qualbeen said:

Det kan godt være at bilen du omtaler ikke klarer 0 til 100 på to sekunder. Men det henger ikke sammen med hvorvidt bremsene er dimensjonert for hard nedbremsing, eller ei. Motoren kan være så kraftig den vil, uten at bremsene nødvendigvis henger med. 

Og selv om det er lurt med kraftige bremser på biler som kjøres hardt (f.eks bane-biler), er det ikke noe regelverk eller lignende som tilsier at biler skal klare å bremse ned fra 100 til 0 på to sekunder. 

Hvis ABS systemet skal ha muligheten til å maksimere bremseeffekten må bremsene være kraftige nok til å låse hjulene uansett hastighet. Hvis ikke bremsene er kraftige nok kan ikke ABS systemet modulere bremseeffekt og oppnå en viss dynamisk friksjon (skid rate). Maksimal bremseeffekt oppnås når hjulene ruller litt saktere enn hastigheten.

På fly kan man velge skid rate

 

1 hour ago, qualbeen said:

Derimot bryr jeg meg om feilslutninger rundt det fysiske. At retardasjon og akselerasjon liksom må gå hånd-i-hånd eller lignende. Det blir for dumt.

Har prøvd å forklare det ovenfor, det er dekkene som bestemmer hvor fort en bil kan endre hastighet...

[Jens Kr. Kirkebø]

Gir har ingenting for seg i "normale" elbiler for folk flest. Ja, sikkert litt nytte i en Porsche kanskje, men det eneste poenget med to gir er å kunne kjøre fort. Økt effektivitet sier du? Ja, men den får man jo like godt ved å ha den fast i laveste gir og begrense toppfarten til f.eks 145km/t som i Nissan Leaf. Folk flest gir beng i om bilen er sperret på 145km/t og gir vil derfor bli for "spesielt interesserte". 

Personlig er jeg svært negativ til den økte kompleksiteten og prisen, bare mer mikkmakk som kan gå i stykker. Tar derfor heller fartsbegrensningen, siden jeg uansett aldri kjører så fort.

[6RCURCGB]

59 minutes ago, qualbeen said:

Så til mytene dine:

Finnes det myter om at bremser ikke slites på elbil? Og at frysevæsken ikke går tom? 

Det er jo veldig godt kjent at elbiler har en rust-problem hva gjelder bremser. Som betyr ekstra service og vedlikehold her. Bremseklossene må kansje byttes oftere enn på ICE. 

Dette er godt kjent. Jeg har ikke hørt om myter som skal gå på det motsatte. 

Oljeskift er jeg kanskje mer enig med deg i. Jeg har ikke byttet olje på Leaf'en til nå, hvertfall. Med mindre noen har gjort det på kontroll/service uten å informere meg i etterkant?

"Tesla engineers continuously review maintenance recommendations to optimize the performance, reliability, durability, safety and resale value of your Tesla.

Unlike gasoline cars, Tesla cars require no traditional oil changes, fuel filters, spark plug replacements or emission checks. As electric cars, even brake pad replacements are rare because regenerative braking returns energy to the battery, significantly reducing wear on brakes.

Check your Owner’s Manual for latest maintenance recommendations for your Tesla."

https://www.tesla.com/support/car-maintenance Du ser hvor fokuset er?