BMW-sjefen advarer: Verden er ikke klar for elbiler

[Snowleopard]

Sjørøver skrev (13 minutter siden):

Poenget er vell at om det har ett eller ti gir, så er det like mye en girkasse. En bruker det samme på båt, et reduksjonsgir. Fordelen med at det bare er ett gir er selvfølgelig at en sparer mye vekt og ting for styring. 

Ja, det var en vesentlig del av poenget. Vekt og kostnad, i tillegg til de åpenbare fordelene ved å slippe forsinkelser mm som en vanlig gearkasse nødvendigvis er belemret med. En ulempe er selvsagt forbruk ved høy hastighet, og toppfart. Det siste speielt er viktig for Porsche, som forklarer mye hvorfor de velger å innføre en totrinns gearløsning. Innen lovlige hastigheter, og ganske godt stykke oppovr, er dette altså ikke nødvendig.

[Noxhaven]

6RCURCGB skrev (1 minutt siden):

Med mindre motoren er direkte koblet til hjulet trenger man en girboks. Om man har ett fast eller flere utvekslingforhold å velge mellom er en annen sak. Man trenger også en differensial med mindre man har en motor til hvert hjul.

Den linken var på barnehagenivå...

RPM på en elmotor går opp i 20-30.000 sammenlignet med tradisjonelle gir som går på lavere RPM men som istede veksler opp til tyngre (mindre drev) for å få mer moment ut av hver RPM. Jeg er sikkert på barnehage nivå jeg også ;D

[del_diablo]

Det er også verdt å få med seg at girkasse er ikke det samme som "gearbox".
Gearbox kan oversettes til kraftoverføring.
 

[Leiern]

Men BMW lager jo allerede skikkelige EL biler, så det blir nok ikke noe Nokia/Kodak der

[Serpentbane]

Merkelig, problemet med omstillingen ligger stort sett utenfor Europa. Er det ikke mulig for BMW å lage biler for andre markeder med eksisterende teknologi, og fremdeles gå for en elektrisk drivlinje i Europa?

Når jeg skriver stort sett utenfor EU så betyr ikke dette at omstillingen ikke har sine utfordringer i EU, men at de er mer overkommelige med tanke på infrastruktur og økonomi. Men, det er noe landene må etterstrebe å få på plass etter hvert som bilbransjen reguleres.

[6RCURCGB]

41 minutes ago, Noxhaven said:

RPM på en elmotor går opp i 20-30.000 sammenlignet med tradisjonelle gir som går på lavere RPM men som istede veksler opp til tyngre (mindre drev) for å få mer moment ut av hver RPM. Jeg er sikkert på barnehage nivå jeg også ;D

La oss slå av litt for ukjente og si 20000rpm som maks turtall. Utvekslingsforhold er ca. 10:1

En fossilbil reduserer også turtallet mot hjulene men som regel er 4/5 gir 1:1 og for eks. høyeste gir 0,9:1. Utvekslingsforholdet i diff. for eks. 3:1. I høyeste gir er det totale utvekslingsforholdet 0,9x3=2,7:1

Rulleomkrets 2 meter.

I 144km/t har elbilen et turtall på 12000rpm. Toppfart begrenses av drivlinjen til 240km/t.

I 144km/t har fossilbilen et turtall på 3240rpm. Toppfart begrenses ikke av motorens turtallsområde men av tilgjengelig effekt.

Å operere med så høyt turtall på elektromotoren er ikke effektivt, det blir som å kjøre i første gir hele tiden....

[bzzlink]

On 2/5/2022 at 11:34 PM, SDFGHJKL said:

Så du mener at det det betyr ikke noe at verden ikke er klar til å kutte ut forbrenningsmotoren, vi kan kutte den ut så lenge det går greit for oss som har fått infrastrukturen på plass? I store deler av Afrika er det nok desverre mye infrastruktur som må på plass før elbiler vil være et bedre alternativ enn elbiler. For oss som har infrastrukturen på plass er det ingen grunn til å bekymre seg, etterspørselen etter biler med forbrenningsmotorer vil forsvinne etterhvert som det kommer stadig bedre elbiler.

 

On 2/6/2022 at 4:50 PM, Roger Moore said:

Kan du ikke fortelle litt om hvordan klimaprganisasjonen og klimapolitikerne har tenkt å gi den fattige delen av verden tilgang på masse billig og stabil energi? Har disse over hodet tanker ut over subsidierte vindmøller og utenlandskabler?

 

23 hours ago, Roger Moore said:

Når det blir mørkt klokken 19 og du ennå ikke har lest lekser, klart du trenger strøm etter solnedgang. Hva med å lage mat? Eller å oppbevare mat? Er jo lite poeng i å kjøle maten litt på dagtid når det er mørkt og varmt hele natten.

En _må_ ha lagring. Men igjen, dette er tanker jeg aldri har hørt om fra klimaevangelister. Det skal vesten bare drepe eget næringsliv og utvikling samt rasere egen natur på klimaets alter. Klimaevanglister er mer opptatt av frykt og forbud enn muligheter for å gi alle i verden trygge liv. Her er tilgangen på å oppbevare, kjøle og varmebehandle mat og få rent vann en del av det å ha et trygt liv. Tanker klimaevanglister ikke tenker eller akter å ta inn over seg.

Det finnes mye viktigere ting enn klimafrykt og klimaskam, nemlig å gi alle i verden tilgang på minst like mye energi som nordmenn har. Og aller helst til priset før utenlandskabler, ACER og det «grønne» skiftet.

Du trenger jo omtrent ikke infrastruktur for å lade elbil i landene rundt ekvator. Solceller og V2L så brukes bilen som lagring, og drifter kjøleskapet og oppvaskmaskina på kvelden

[Leiern]

Hahaha ja verdens fattige kommer nok til å fylle blikktakene sine med solceller

[qualbeen]

6RCURCGB skrev (26 minutter siden):

I 144km/t har elbilen et turtall på 12000rpm. Toppfart begrenses av drivlinjen til 240km/t.

I 144km/t har fossilbilen et turtall på 3240rpm. Toppfart begrenses ikke av motorens turtallsområde men av tilgjengelig effekt.

Å operere med så høyt turtall på elektromotoren er ikke effektivt, det blir som å kjøre i første gir hele tiden....

Ja, effekten av å ha kun ett eneste gir tilgjengelig, er nettopp at «det blir som å kjøre i første gir hele tiden...» 😉

Elbil med gir har forøvrig vært testet ut. Noen produsenter mente det var veien å gå. Har du to gir, kan du jo velge å gire om når bilen når 30-50 km/t kanskje, og dermed redusere max RPM temmelig mye. 

Utfordringen var å få det til på en god måte. Effekten bør helst være bedre enn konkurrentene som kjører rundt uten et eneste gir ...

Konklusjonen ble at elektro-motorer ikke har noen store utfordringer med sinnsykt høyre RPM-tall. Noen effekt av å putte inn gir ble ikke sett, så hvorfor da ha en slikt kompliserende stykke i midten? 

Færre slitedeler, færre elementer som skal på service, færre ting som må byttes ut etter X år. Jeg klager ikke! 😊

[Sjørøver]

Leiern skrev (11 minutter siden):

Hahaha ja verdens fattige kommer nok til å fylle blikktakene sine med solceller

Ikke så veldig uaktuelt det. Har vært med på en del spennende prosjekter i Afrika gjennom Ingeniører uten grenser. Når kunnskapen og teknologien finnes lokalt, så sprer det seg ganske så fort.

Snowleopard skrev (1 time siden):

i tillegg til de åpenbare fordelene ved å slippe forsinkelser mm som en vanlig gearkasse nødvendigvis er belemret med.

Det er egentlig ikke et problem girkasse vi har hatt de siste årene. De er så sinnsykt raske, men komplekse. se her: 

 

Endret 7. februar 2022 av Sjørøver

[Leiern]

Kjipt å ta buss 2-4 timer om dagen da.

[AL123]

Snowleopard skrev (6 timer siden):

Er dette opplest og vedtatt, eller er dette dine antagelser?

Slik jeg forstår, så har man i profesjonelle team gjerne med seg 3-4 motorer til en løpshelg, og tipper de neppe er akkurat de billigste motorene de bruker. I tillegg så er vel disse uansett modifisert i mange tilfeller, med å bruke mer racingsertifiserte deler som skal tåle belastningene bedre. Med mindre det strider mot reglene om "stock car" der det er et viktig poeng.

Selv om de skulle måtte ha med seg samme antall motorer, så er vel de nesten gratis sammenlignet med en komplett bensinmotor med turbo etc. Så kommer jo girkassen i tillegg. Ellers er vel det meste andre likt, som hjuloppheng og styrestag mm, karosseriplater og annet eksternt.

 Jeg er ikke veldig inne i racingverden, så mulig jeg tar veldig feil her, så dette er rett og slett ett spørsmål om du kan eksemplifisere hva som drar opp kostnaden på racing med el-biler vs racing med ice-biler. Over har jeg bare nevnt hva jeg tror tilter regnskapet i den andre retningen enn av det du påpeker.

 

Det er vel få ting som er opplest og vedtatt i motorsport mer en noen timer av gangen, men det er nå slik at foreløpig har de fleste elektriske klassene i bilsport homologerte drivverksløsninger, gjerne levert fra high-end leverandører som er involvert i Formel 1. Da blir det fort dyrt, veldig dyrt. Eksempelvis koster det fort 8-10 ganger mer å drive et Formel E team enn et Formel 3 team, til tross for at F3 bilene er raskere. RX1e Rallycross er vel kanskje den billigste av disse nye elektriske klassene, og der koster en drivverkspakke ca 4mill kroner. I MC var det i starten litt annerledes. Der kunne teamene bygge sine sykler og velge drivverk selv. Det ble dermed litt mer mulighet for bruk av hyllevare. De siste årene har vi desverre også blitt nærmest entyperacing. 

[6RCURCGB]

9 minutes ago, qualbeen said:

Utfordringen var å få det til på en god måte. Effekten bør helst være bedre enn konkurrentene som kjører rundt uten et eneste gir

Konklusjonen ble at elektro-motorer ikke har noen store utfordringer med sinnsykt høyre RPM-tall. Noen effekt av å putte inn gir ble ikke sett, så hvorfor da ha en slikt kompliserende stykke i midten?

Høyt turtall medfører masse friksjonstap, det er helt unødvendig. Det er ingen utfordring med å lage girkasser med flere trinn, det er bare å gjøre det slik sVAG/Prosche har gjort. Vi får se men jeg vil tro dette blir mer og mer vanlig. Det koster svært lite å ha ett planetgir på veien når man allerede må redusere turtallet på utgående.

[AL123]

Leiern skrev (21 minutter siden):

Hahaha ja verdens fattige kommer nok til å fylle blikktakene sine med solceller

Ja, i Afrika har vi de siste årene sett er utrolig utvikling av brukerfinansierte solcelleanlegg, da de gamle elnettverkene ikke er dugende, hverken for industri eller privat forbruk.

[qualbeen]

6RCURCGB skrev (12 minutter siden):

Høyt turtall medfører masse friksjonstap, det er helt unødvendig. Det er ingen utfordring med å lage girkasser med flere trinn, det er bare å gjøre det slik sVAG/Prosche har gjort. Vi får se men jeg vil tro dette blir mer og mer vanlig. Det koster svært lite å ha ett planetgir på veien når man allerede må redusere turtallet på utgående.

Sikkert sant. 

Men selve hjulet må nesten oppnå samme rpm uansett. Dersom man klarer å putte motoren så nærme hjulet som overhodet mulig, er jo også det en annen måte å redusere friksjoner i overføringer på..?

Dersom det er reelle fordeler med gir, er jeg ingen motstander, altså. Jeg forventer at produsent putter inn det de ser på som mest hensiktsmessig i sin bil. Jeg har ikke behov for å overprøve ingeniørene her. Men så vidt jeg vet har altså de fleste av dagens elbiler kun ett eneste gir. (Med mindre man teller med revers, da..)

[AL123]

Complexity skrev (6 timer siden):

Motorene veier ikke mye.

Lucid Air sine elmotorer (med "girkasse") veier 75kg per stk og leverer 600 hestekrefter. To slike veier kansje like mye som motor og girkassen til en rallycross bil da? Bare at man har 1200 hestekrefter som vel er dobbelt så mye som det er lov til å ha i rallycross.

Er batteriet som står for vekten i en elbil, men de trenger ikke spesielt stort batteri til slike løp. Rundene varer ikke mange minuttene.

Man trenger ikke særlig mye energi for et kort løp, nei, men man trenger veldig mye effekt. Selv med Tesla Plaids batterier, ville man måtte ha rundt 400kg ren batterivekt for å levere den effekten. Da snakker vi fort mellom 5 og 600kg batteripakke, på betingelse av at det er en high-endløsning i karbonfiber.

[AL123]

6RCURCGB skrev (6 timer siden):

Hvordan kobler du motoren til hjulene hvis du ikke har girkasse? Navmotorer?

Forskjellen er ikke så stor gitt. Batteripakkene i World RX er riktignok ganske små og lettere enn i en vanlig elbil men per nå blir totalen tyngre.

Batteripakken er vel omtrent like stor som i >Formel E, og den veier vel rundt 250kg?

[sverreb]

51 minutes ago, qualbeen said:

Sikkert sant. 

Men selve hjulet må nesten oppnå samme rpm uansett. Dersom man klarer å putte motoren så nærme hjulet som overhodet mulig, er jo også det en annen måte å redusere friksjoner i overføringer på..?

Dersom det er reelle fordeler med gir, er jeg ingen motstander, altså. Jeg forventer at produsent putter inn det de ser på som mest hensiktsmessig i sin bil. Jeg har ikke behov for å overprøve ingeniørene her. Men så vidt jeg vet har altså de fleste av dagens elbiler kun ett eneste gir. (Med mindre man teller med revers, da..)

For små motorer er det gunstig å ha et høyt omdreiingstall for å oppnå høy effekt, så det er gjerne gunstig å drive motoren slik at man girer ned for hastigheten hjulakslingen er på.

Dette kommer av at det er det oppnåelig dreiemoment som gjerne dikterer hvor stor en motor blir. Det kommer av at jo større rotoren er, jo mer momentarm har den for samme magnetfeltstyrke. Magnetfeltstyrken er gjerne begrenset av hjor tett du kan lage viklinger og fortsatt drive nok strøm.

Effekten man får ut av en motor er omdreiningshastighet*moment. Så ved å øke omdreiningshastigheten kan man redusere momentet for samme effekt, og dermed oppnå en mindre motor.

SÅ er det jo slik at selv om en elmotor kan operere effektivt i et bredt RPM bånd, så er det fortsatt ikke ubegrenset, så om man som bildesigner ønsker å ha god aksellerasjon både fra lav og høy hastighet så blir det også for elmotorer ønskelig med flere utvekslinger. Avstanden mellom de nødvendige trinnene er bare større enn for en ICE.

For å få utgangsmomentet og hastigheten passende for å drive hjulene er det da bare å utstyre motoren med et gir som veklser inn omdreiningshastighet for moment.

Det er heller ikke ubetinget gunstig å ha motoren så nær hjulet som mulig. Hjulet, og alt som beveger seg sammen med det bør være så lett som mulig som å få god ytelse på opphgenget. Dermed er det gunstig å avkople slikt som motorer mest mulig som i praksis betyr at man må ha litt lengde på akslinger for at de skal kunne bevege seg nok. (Ikke dermed sagt at navmotorer ikke har en plass, det har de, men kanskje ikke for personbiler)

Endret 7. februar 2022 av sverreb

[Roger Moore]

OlavEH skrev (6 timer siden):

Så verdens økosystemer tåler 12 mrd mennesker med tanke på nedbygging av areal, uttak av materialer og mineraler til alle typer forbruk, samt forbruk av vannressurser? Det kan du gjerne komme med rimelig solid dokumentasjon på.

Kjøp og les denne boken

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Factfulness:_Ten_Reasons_We're_Wrong_About_the_World_–_and_Why_Things_Are_Better_Than_You_Think

[Roger Moore]

The Very End skrev (6 timer siden):

«Jeg lider! Jeg må ta bussen! Herregud jeg dør, jeg har bare råd til å gå på kino en gang i uka!!»

Om man ikke evner å forstå at vi som har dekket så og si alle våre behov ikke lider av å måtte gjøre små endringer, ja da er man på nivå 1000 av bortskjemt.

Hvorfor skal ikke andre få det like bra som oss? Og buss? Nei takk, min fritid er verdt mye mer enn at jeg tar bussen. Skulle jeg tatt bussen til og fra jobb ville flere år av livet mitt blitt kastet bort på noe som gir ingen nytte for noen.