BMW-sjefen advarer: Verden er ikke klar for elbiler

[Helm]

14 minutes ago, 6RCURCGB said:

Que? Elbil er kun transportmiddel. Når man skal ha det gøy på bane er det selvfølgelig bensinbil med gode kjøreegenskaper som gjelder...

Det kan du godt gjøre, men man trenger ikke bane for å ha leketøy. Man trenger heller ikke å kjøre spesielt fort.

Forøvrig tror jeg elbiler er raske nok til banekjøring, om man ikke snakker om utøvelse av bilsport. Elbiler kan ha ekstrem akselerasjon men muligens ligger de etter ved høye hastigheter. Det må være gode grunner til at bilsport fremdeles er fossil, og sikkert ikke bare at fossilt lukter og låter bedre.

 

[Roger Moore]

The Very End skrev (7 timer siden):

Litt satt på spissen; jo, å redusere vårt overforbruk (ofte forvekslet med velferd) vil faktisk gjøre et stort bidrag til en bedre verden. Det er vesten (vi) som er problemet, ikke de stakkarne som bor i sine stråhus i Afrika - selv om vi liker skylder på at de får for mange barn og at dette er det «virkelige» problemet. Hint: løft blikket, din privilegerte mann.

Hvordan hjelper det noen fattige med en kerosene-lampe at jeg ikke kjører bil til jobb men må bruke verdifull fritid på kollektivtrafikk? Hvordan hjelper det noen fattige at jeg dropper å fly på ferie? Hvordan hjelper det noe  fattige med at vi ikke bygger moderne pg trygge motorveier? Hvordan får verdens fattige det bedre ved at vi stapper stadig fler nordmenn inn i trange og dyre leiligheter? Hvordan gir det dem mer mat, mer utdannelse, mindre luftveisskader, mindre sykdom, mer og bedre vann? Hvordan?

Det er derfor jeg har klimaevangelismen langt oppe i halsen. Den handler kun om å sparke bein på oss selv og aldri om å aktivt løfte resten av verden ut av fattigdom, sult og krig.

jeg kan gjerne diskutere overforbruk, men aldri med klima som bakteppe. Klima er et av de minst viktige problem verden har.Tlgang på energi er kilden til gode liv for alle.  Så joda, jeg går med løftet blikk, mer enn klimaevanglistene. 

[OlavEH]

Roger Moore skrev (20 minutter siden):

Hvordan hjelper det noen fattige med en kerosene-lampe at jeg ikke kjører bil til jobb men må bruke verdifull fritid på kollektivtrafikk? Hvordan hjelper det noen fattige at jeg dropper å fly på ferie? Hvordan hjelper det noe  fattige med at vi ikke bygger moderne pg trygge motorveier? Hvordan får verdens fattige det bedre ved at vi stapper stadig fler nordmenn inn i trange og dyre leiligheter? Hvordan gir det dem mer mat, mer utdannelse, mindre luftveisskader, mindre sykdom, mer og bedre vann? Hvordan?

Det er derfor jeg har klimaevangelismen langt oppe i halsen. Den handler kun om å sparke bein på oss selv og aldri om å aktivt løfte resten av verden ut av fattigdom, sult og krig.

jeg kan gjerne diskutere overforbruk, men aldri med klima som bakteppe. Klima er et av de minst viktige problem verden har.Tlgang på energi er kilden til gode liv for alle.  Så joda, jeg går med løftet blikk, mer enn klimaevanglistene. 

Klimaproblemene er bare et symptom på det større problemet, verdens samlede forbruk av ressurser. Dette må ned som planeten skal være like levelig om 200 år som den har vært inntil nå. Og det løser man iallfall ikke med en så fanatisk tilnærming som det du har. En absurd stokk-konservativisme hvor alt som smaker av nyskaping avvises med en dogmatisme til en religiøs fanatiker såfremt det er ulike former for grønn teknologi. Jeg vil også anta at du er en av dem som ikke vil redusere forbruket det aller minste for å løse dette i fremtiden. Hadde hele verden vært så total innsnevra ville verden vært på vei mot sammenbrudd i økosystemer og massiv reduksjon av naturmangfold med ekspressfart.

[Complexity]

6 hours ago, Helm said:

Det kan du godt gjøre, men man trenger ikke bane for å ha leketøy. Man trenger heller ikke å kjøre spesielt fort.

Forøvrig tror jeg elbiler er raske nok til banekjøring, om man ikke snakker om utøvelse av bilsport. Elbiler kan ha ekstrem akselerasjon men muligens ligger de etter ved høye hastigheter. Det må være gode grunner til at bilsport fremdeles er fossil, og sikkert ikke bare at fossilt lukter og låter bedre.

 

https://www.fiaworldrallycross.com/world-rx/news/world-rx/2021/14-car-grid-to-electrify-world-rx-in-2022/

Nesten litt kjedelige at Rallycrossen gikk elektrisk. Bomgiring, motorhavari og brann er jo en del av det som gjør det spennende.

Men bilene går vel like godt om ikke bedre enn de gamle utgavene.

[kremt]

13 minutes ago, OlavEH said:

Hadde hele verden vært så total innsnevra ville verden vært på vei mot sammenbrudd i økosystemer og massiv reduksjon av naturmangfold med ekspressfart.

Dette er jo akkurat hva som er i ferd med å skje. Elefanten i rommet er at jorden er overbefolket. Uten kunstig gjødsel og sprøytemidler kan man ikke holde live i mer enn ca 4 mrd mennesker.

[OlavEH]

kremt skrev (4 minutter siden):

Dette er jo akkurat hva som er i ferd med å skje. Elefanten i rommet er at jorden er overbefolket. Uten kunstig gjødsel og sprøytemidler kan man ikke holde live i mer enn ca 4 mrd mennesker.

Ja, at det er for mye folk er jeg enig i. Men sannelig bidrar vi mye takket være høyt forbruk også. Alt fra kasting av enorme mengder mat til den mengden klær vi kjøper og kaster og det tempoet vi forbruker elektronikk i. Vi trenger nye og globale produktstandarder og garantier som gjør at forbruksvarer kan vare mye lengre.

[6RCURCGB]

7 hours ago, Helm said:

Det kan du godt gjøre, men man trenger ikke bane for å ha leketøy. Man trenger heller ikke å kjøre spesielt fort.

Forøvrig tror jeg elbiler er raske nok til banekjøring, om man ikke snakker om utøvelse av bilsport. Elbiler kan ha ekstrem akselerasjon men muligens ligger de etter ved høye hastigheter. Det må være gode grunner til at bilsport fremdeles er fossil, og sikkert ikke bare at fossilt lukter og låter bedre.

 

En elektrisk bil er ganske treg på bane. Høy vekt = lav kurvehastighet. I tillegg er ikke elektriske biler særlig raske. De er raske i starten men det butter lenge før 240km/t.

Forøvrig antar jeg det første innlegget ditt var spøk, jeg lo hvertfall godt...

Endret 7. februar 2022 av 6RCURCGB

[Sjørøver]

Helm skrev (8 timer siden):

Det må være gode grunner til at bilsport fremdeles er fossil, og sikkert ikke bare at fossilt lukter og låter bedre.

Det er jo ekstremt kjedelig med elbil på bane. Det blir litt som å ha gasspeis i stedet for vedovn. Ja, det varmer og er utrolig praktisk. Men det blir bare ikke det samme. 

Det er heller ikke særlig kult å sitte å lade en liten time mens de andre kjører. 

[6RCURCGB]

1 hour ago, Complexity said:

https://www.fiaworldrallycross.com/world-rx/news/world-rx/2021/14-car-grid-to-electrify-world-rx-in-2022/

Nesten litt kjedelige at Rallycrossen gikk elektrisk. Bomgiring, motorhavari og brann er jo en del av det som gjør det spennende.

Men bilene går vel like godt om ikke bedre enn de gamle utgavene.

Dette er grønnvasking av verste sort.

Hvis bomgiring, motorhavari og brann er det du forbinder med world RX antar jeg at du ikke har sett på de siste to decenniene. Ifjor var hvertfall de elektriske en god del tregere og ganske vanskelige å kjøre. Men sålenge startfeltet har noenlunde jevne biler blir det konkurranse allikevel...

Jeg har sett på EM/VM i rallycross i 30 år, nå får vi finne oss et annet tema for fremtidige gutteturer...

[Complexity]

28 minutes ago, 6RCURCGB said:

Dette er grønnvasking av verste sort.

Hvis bomgiring, motorhavari og brann er det du forbinder med world RX antar jeg at du ikke har sett på de siste to decenniene. Ifjor var hvertfall de elektriske en god del tregere og ganske vanskelige å kjøre. Men sålenge startfeltet har noenlunde jevne biler blir det konkurranse allikevel...

Jeg har sett på EM/VM i rallycross i 30 år, nå får vi finne oss et annet tema for fremtidige gutteturer...

Må inrømme at jeg ikke har hatt tid til å se VM de to siste årene, men fulgte med en stund før den tid og det var en del bomgiring, motorhavarier og branner da. Og en hau med gåene drivakslinger men det vil det kansje fortsatt være. 

De elektriske RX bilene er vel i hovedsak modifiserte ford focus med batteripakke istedefor passasjersete. Kan jo straks vli heftigere når det kommer dedikerte elbiler.

Men er enig i at det blir kjedeligere. Rallycross var ikke plassen å starte.

Endret 7. februar 2022 av Complexity

[Hanhijnn]

Sjørøver skrev (2 timer siden):

Det blir litt som å ha gasspeis i stedet for vedovn. Ja, det varmer og er utrolig praktisk. Men det blir bare ikke det samme. 

Nope! Det blir som å ha varmepumpe i stedet for oljefyr.

Sjørøver skrev (2 timer siden):

Det er heller ikke særlig kult å sitte å lade en liten time mens de andre kjører. 

Det er ganske kult å spare masse penger. Men jeg skjønner jo at det ikke er DET banekjøring går ut på. 🙃

[AL123]

Hanhijnn skrev (49 minutter siden):

Nope! Det blir som å ha varmepumpe i stedet for oljefyr.

Det er ganske kult å spare masse penger. Men jeg skjønner jo at det ikke er DET banekjøring går ut på. 🙃

En elektrisk banebil blir mange ganger så dyr som en bensinbil i de aller fleste tilfeller.

[Noxhaven]

On a global scale, only 1 in 250 cars on the road is electric.
https://policyadvice.net/insurance/insights/electric-car-statistics/

Verden har et stykke igjen for å si det mildt og er så klart ikke klar for elbiler nå i dag.. så det er helt rett det BMW sier.
Det må bli en overgang som vil gå over flere tiår - også i Norge som er helt i front av statistikkene vil det ta flere tiår. Der vi historisk har hatt veldig billig og ren strøm, hvor mange eier egen bolig og mange har råd til å installere hjemme lader, hvor årlig strømforbruk er unormalt høy grunnet elektrisk oppvarming.. selv om 100% av nybilsalget er elbiler så det fortsatt ta lang, lang tid.

Kjøper vi 200.000 nye elbiler i året og vi har en bilpark på 2.000.000 biler så sier det selv at det vil ta tid (10 år, men vi har vel allerede 600k+ elbiler hvor de fleste er i byene).
Men vi har også mange som ikke har råd til å kjøpe en ny bil.. kanskje ikke heller en bil som er 3-5 år gammel men må ha noe eldre som en billig diesel eller bensin bil til nær skrot pris som de kan bruke til den stopper. Hvor lang tid vil det ta før disse kan kjøpe en eldre el-bil til 20.000 kr som kan kjøre 30-40 mil pr ladning på en vinterdag slik de kan med en gammel fossilbil nå i dag?

Ser vi på resten av verden som ikke har samme strømforbruk, samme økonomi, samme muligheter som vi har her i Norge så ligger hele infrastrukturen i de aller fleste land milevis unna å kunne gå over til elbiler. 
Og om de gjør det så vil de bli ladet av kullsvart energi.

[6RCURCGB]

1 hour ago, Noxhaven said:

On a global scale, only 1 in 250 cars on the road is electric.
https://policyadvice.net/insurance/insights/electric-car-statistics/

Verden har et stykke igjen for å si det mildt og er så klart ikke klar for elbiler nå i dag.. så det er helt rett det BMW sier.

Det er også derfor det forskes like mye på forbrenningsmotorteknologi som før. Litt renere eksos fra bensinbiler utgjør mye mer for miljø/klima enn en symbolsk mengde batteribiler...

[Snowleopard]

AL123 skrev (1 time siden):

En elektrisk banebil blir mange ganger så dyr som en bensinbil i de aller fleste tilfeller.

Er dette opplest og vedtatt, eller er dette dine antagelser?

Slik jeg forstår, så har man i profesjonelle team gjerne med seg 3-4 motorer til en løpshelg, og tipper de neppe er akkurat de billigste motorene de bruker. I tillegg så er vel disse uansett modifisert i mange tilfeller, med å bruke mer racingsertifiserte deler som skal tåle belastningene bedre. Med mindre det strider mot reglene om "stock car" der det er et viktig poeng.

Selv om de skulle måtte ha med seg samme antall motorer, så er vel de nesten gratis sammenlignet med en komplett bensinmotor med turbo etc. Så kommer jo girkassen i tillegg. Ellers er vel det meste andre likt, som hjuloppheng og styrestag mm, karosseriplater og annet eksternt.

 Jeg er ikke veldig inne i racingverden, så mulig jeg tar veldig feil her, så dette er rett og slett ett spørsmål om du kan eksemplifisere hva som drar opp kostnaden på racing med el-biler vs racing med ice-biler. Over har jeg bare nevnt hva jeg tror tilter regnskapet i den andre retningen enn av det du påpeker.

Batteripakken anser jeg som lite sannsynlig at de må gjøre så mye med, med mindre man totalvraker bilen, og da vil jo en tilsvarende totalvraking av en ice-bil i racingversjon ikke være spesielt mye billigere eller dyrere. Om ikke disse skiller veldig i pris i utgangspunktet.

At det kan være noe i dette i amatørklasser der man stort sett bruker brukte kjøretøy, ofte biler som mer eller mindre er reddet fra skraphaugen, er en annen sak. Med mindre de skal delta i løp der de må kjøre på offentlig vei, er det vel litt ymse hvilke krav man har til tilstand på selve kjøretøyet i disse klassene.

[6RCURCGB]

6 minutes ago, Snowleopard said:

Slik jeg forstår, så har man i profesjonelle team gjerne med seg 3-4 motorer til en løpshelg, og tipper de neppe er akkurat de billigste motorene de bruker. I tillegg så er vel disse uansett modifisert i mange tilfeller, med å bruke mer racingsertifiserte deler som skal tåle belastningene bedre. Med mindre det strider mot reglene om "stock car" der det er et viktig poeng.

Nå vet jeg ikke hvilken motorsport du refererer til. I rallycross plomberer man to motorer i starten av sesongen. Bruker man opp de to mister man 15 poeng når man tar i bruk en tredje motor...

7 minutes ago, Snowleopard said:

Batteripakken anser jeg som lite sannsynlig at de må gjøre så mye med, med mindre man totalvraker bilen, og da vil jo en tilsvarende totalvraking av en ice-bil i racingversjon ikke være spesielt mye billigere eller dyrere. Om ikke disse skiller veldig i pris i utgangspunktet.

Batteripakken vil overleve en "totalvraking". En elektrisk rallycrossbil er tyngre siden den trenger to motorer, to girkasser.

[Noxhaven]

6RCURCGB skrev (28 minutter siden):

Det er også derfor det forskes like mye på forbrenningsmotorteknologi som før. Litt renere eksos fra bensinbiler utgjør mye mer for miljø/klima enn en symbolsk mengde batteribiler...

Ren og billig elektrisitet er første prioritet. Når det er på plass så vil markedet sørge for at bortimot alle går over fra fossile til elektriske biler.
Frem til den tid som virker være ganske så langt unna så vil det være et marked for forbrenningsmotorer. 
Igjen så har Norge vært i en særstilling her pga. den rene og billige energien vannkraften har medført. I andre land så ser vi nå de faser ut kull, olje og kjernekraft og med det så blir elektrisitet, mer presist ren elektrisitet ekstremt kostbart.

Om den vanlige borger skal øke sitt private strømforbruk med 60-100% pga. en elbil som skal brukes daglig så vil så klart strømmen bli desto mer ettertraktet å prisene vil gå til himmels. (Jeg vet her i Norden med vårt ekstremt høye forbruk så utgjør det ikke så mye, men vi har lagt opp til å bruke mye strøm grunnet mulighetene vi har hatt og egentlig fortsatt har)

Jeg personlig synes verden burde satse mer på kjernekraft - få ned strømprisene og sats på å elektrifisere bilparken verden over. Ettersom vi bygger mer vind og sol anlegg så kan vi begynne fase ut kjernekraften men det vil nok først skje om 40-50 år.. tid vi ikke har med dagens utslipp.

[Snowleopard]

6RCURCGB skrev (13 minutter siden):

Nå vet jeg ikke hvilken motorsport du refererer til. I rallycross plomberer man to motorer i starten av sesongen. Bruker man opp de to mister man 15 poeng når man tar i bruk en tredje motor...

Batteripakken vil overleve en "totalvraking". En elektrisk rallycrossbil er tyngre siden den trenger to motorer, to girkasser.

Var vel nevnt i et program der de snakket med Dennis Hauer, som nå går opp til Formel 2, for å fortelle hvor mye av kostnadene ligger.

De aller fleste elbiler har ikke tradisjonell girkasse. Er vel bare Porsche Taycan og Audi E-Tron GT, som benytter samme drivlinje, som jeg vet bruker girkasse. Men så vidt jeg vet, er det bare en girkasse selv om den har to motorer.

Elmotorer er generelt mindre og lettere enn en ice-motor, så den forklaringen har jeg ikke veldig troen på.

[Complexity]

34 minutes ago, 6RCURCGB said:

Batteripakken vil overleve en "totalvraking". En elektrisk rallycrossbil er tyngre siden den trenger to motorer, to girkasser.

Motorene veier ikke mye.

Lucid Air sine elmotorer (med "girkasse") veier 75kg per stk og leverer 600 hestekrefter. To slike veier kansje like mye som motor og girkassen til en rallycross bil da? Bare at man har 1200 hestekrefter som vel er dobbelt så mye som det er lov til å ha i rallycross.

Er batteriet som står for vekten i en elbil, men de trenger ikke spesielt stort batteri til slike løp. Rundene varer ikke mange minuttene.

Endret 7. februar 2022 av Complexity

[6RCURCGB]

2 minutes ago, Snowleopard said:

De aller fleste elbiler har ikke tradisjonell girkasse. Er vel bare Porsche Taycan og Audi E-Tron GT, som benytter samme drivlinje, som jeg vet bruker girkasse. Men så vidt jeg vet, er det bare en girkasse selv om den har to motorer.

Hvordan kobler du motoren til hjulene hvis du ikke har girkasse? Navmotorer?

4 minutes ago, Snowleopard said:

Elmotorer er generelt mindre og lettere enn en ice-motor, så den forklaringen har jeg ikke veldig troen på.

Forskjellen er ikke så stor gitt. Batteripakkene i World RX er riktignok ganske små og lettere enn i en vanlig elbil men per nå blir totalen tyngre. Vektstraffen vil krympe og kanskje forsvinne etter hvert som utviklingen skrider frem. De fossilbaserte drivlinjene i rallycross er omtrent perfeksjonert og er vanvittig driftsikre sett i sammenheng med hvilken juling de tåler.