Frakt av vindkraft til Svalbard: – Som å gå over bekken etter vann

[Lab Roy]

Hvorfor ikke bygge geotermisk kraftverk på Svalbard?

Den erfaringen man får med dette kan senere brukes til å bygge om gamle oljeplattformer til geotermiske kraftverk (hvor man har allerede boret dypt ned i undergrunnen og flere steder har man allerede lagt strømkabel til land - som feks på Troll A).

[RJohannesen]

elysium74 skrev (På 4.2.2022 den 21.54):

Ingenting av det han foreslår burde gjennomføres. Mellomløsningen de har valgt med dieselaggregat er for så vidt fullgod, på sikt bør de vurdere LNG fra melkøya. Poenget er at alt dette er ressurser vi selv besitter. Hydrogen eller ammoniakk, javel sett igang og lag det og demonstrer at det fungerer så kan man velge det for en arktisk utpost.

Å foreslå solceller og vindfarmer som en energiforsyning for befolkningen på svalbard er skandaløst.

Hvorfor det? Etter det jeg leser er solceller veldig gunstig på Svalbard, og begynner å bli populært.

https://www.tu.no/artikler/solcellene-pa-svalbard-dekker-opp-til-75-prosent-av-flyplassens-forbruk/469726

https://www.tu.no/artikler/stort-potensial-for-polare-solkraftverk-men-krever-tilpasning-for-a-unnga-snofonner/506685

Ellers er det også litt overdrivelse å skrive vindfarmer i flertall når det er snakk om 2-4 vindturbiner. Longyearbyen skal jo uansett ha dieselaggregat backup slik de også har hatt for kullkraftverket. Jo mer strøm man produserer selv fra solceller og vindkraft, jo mindre diesel bruker man. I tillegg skal det inn batterilagring, denne kan støtte kullkraftverket så lenge det brukes, og også dieselaggregatene slik at man kan kjøre med færre aggregat i gang og høyere effektivitet, og dersom det blir nok solceller og vindturbiner til at det lages overskudd noen ganger kan dette lagres. Med nok lokalproduksjon kan det bli såpass lite diesel som brukes at det kanskje ikke er verdt investeringer for å kutte de siste prosentene av utslippene.

 

Hydrogenløsninger krever ca 3-4 ganger mer strøm om man vil mellomlagre i hydrogen. Da snakker vi 3-4 ganger flere vindturbiner i Finnmark enn på Svalbard, i tillegg kommer svindyre elektrolyseanlegg og komprimeringsanlegg. Og så skal dette fraktes over til Svalbard. Skal man gå vi ammoniakk blir det vel ennå verre, mer energi til å lage ammoniakk, og dårligere virkningsgrad i dieselmotor enn i brenselcelle, kanskje 4-6 ganger flere vindturbiner da, + en ekstra fabrikkprosess. 

[NERVI]

RJohannesen skrev (6 timer siden):

Hvorfor det? Etter det jeg leser er solceller veldig gunstig på Svalbard, og begynner å bli populært.

https://www.tu.no/artikler/solcellene-pa-svalbard-dekker-opp-til-75-prosent-av-flyplassens-forbruk/469726

https://www.tu.no/artikler/stort-potensial-for-polare-solkraftverk-men-krever-tilpasning-for-a-unnga-snofonner/506685

Ellers er det også litt overdrivelse å skrive vindfarmer i flertall når det er snakk om 2-4 vindturbiner. Longyearbyen skal jo uansett ha dieselaggregat backup slik de også har hatt for kullkraftverket. Jo mer strøm man produserer selv fra solceller og vindkraft, jo mindre diesel bruker man. I tillegg skal det inn batterilagring, denne kan støtte kullkraftverket så lenge det brukes, og også dieselaggregatene slik at man kan kjøre med færre aggregat i gang og høyere effektivitet, og dersom det blir nok solceller og vindturbiner til at det lages overskudd noen ganger kan dette lagres. Med nok lokalproduksjon kan det bli såpass lite diesel som brukes at det kanskje ikke er verdt investeringer for å kutte de siste prosentene av utslippene.

 

Hydrogenløsninger krever ca 3-4 ganger mer strøm om man vil mellomlagre i hydrogen. Da snakker vi 3-4 ganger flere vindturbiner i Finnmark enn på Svalbard, i tillegg kommer svindyre elektrolyseanlegg og komprimeringsanlegg. Og så skal dette fraktes over til Svalbard. Skal man gå vi ammoniakk blir det vel ennå verre, mer energi til å lage ammoniakk, og dårligere virkningsgrad i dieselmotor enn i brenselcelle, kanskje 4-6 ganger flere vindturbiner da, + en ekstra fabrikkprosess. 

Jeg syns beskrivelsen av alternativet med å bruke hydrogen som energibærer, enten som gass under trykk eller i form av amoniakk var overdrevent negative. Per i dag er det slik at man ikke får utnyttet topproduksjon fra vindmøller i mangel av lagringsløsninger. Kina har alldrede en betydelig installert effekt vindkraft, og regner med at ca. 17% av energiproduksjonen ikke utnyttes. Det er dette som vil være basis for hydrogenproduksjon, da batterilagring av elektrisk energi i relevante mengder ikke er realistisk. "Kostnaden" for elforbruket til elektrolyse blir altså pluss i regnskapet for en betydelig andel av den væravhengige kraften. Så er det høyst realistisk at amoniakk blir tatt i bruk i større skala i skip, og Yara sine planer for elektrolyse er ikke en god indikasjon på utviklingen som kommer. Som jeg har nevnt i et annet innlegg, så er løsninger for el-generering på Svalbard snart hyllevare fra skipsnæringen.

Om man sammenligner hydrogen/amoniakk og biodiesel så vil sannsynligvis det siste være ganske et kostbart alternativ.

Hvis man skulle klare seg med 2-3 vindmøller for Longyearbyen, så vil kanskje dyrelivet og turistene kunne tåle det, men det blir neppe noe pluss visuelt. De er i bevegelse, det er problemet.

[J-Å]

2 hours ago, NERVI said:

...De er i bevegelse, det er problemet.

Vel, om sommeren er det nesten ikke vind, og om vinteren er det mørkt.

Endret 6. februar 2022 av J-Å

[Kahuna]

J-Å skrev (1 minutt siden):

Vel, om sommeren er det nesten ikke vind, og om vinteren er det mørkt.

Det er laget en rapport om vindkraftpotensialet på Svalbard. De anslå vel 40% driftstid over året om jeg ikke husker feil med målinger gjort i nærheten(-ish) av der alle antennene står.

[0QE8JCM8]

Det er to sider ved det å gjøre et samfunn bærekraftig mhp. energi : Produksjon og sparing, så la oss se litt på sistnevnte også.

 

Kommentarer over nevner 24MW som installert effekt. I praksis er forbruket sikkert lavere, med ca. 2400 innbyggere er dette 10kW pr innbygger ved max forbruk, noe som er høyt hvis ikke alle bor alene i hver sin trekkfulle enebolig. Uansett må man redusere effektforbruket til boligformål på sikt.

 

Jeg forstår at det sikkert finnes mange hensyn man ønsker å ta, f.eks. å ta vare på gamle bygg og opprettholde deler av Svalbard som et slags levende museum, noe som er lite forenlig med energisparing, kanskje man ender opp med endel kalde bygg som tas vare på men ikke kan brukes. Kostnader for nybygg kan man trekke inn som et argument mot å bedre energiklassen på bygningsmassen, men regn litt på hva en kabel fra Norge vil koste og sammenlign med det så kan nok alle beboere på Svalbard få gratis husleie i ganske mange år før kostnadene blir sammenlignbare.

 

Oppvarming med bergvarmepumper (borehull gjennom permasfrosten, sikkert ikke enkelt) kombinert med kontrollert ventilasjon og siste skrik i isolasjon - vacuumisolasjon/mye Glava/bedre vinduer/osv. er en start. Vi har mange klassiske triks i verktøykassa allerede som jeg mistenker ikke er utbredt på Svalbard i dag, men de fungerer best i nybygg.

 

Antallet mennesker som bor på Svalbard er en nøkkelfaktor for forbruket, og det må vi også kunne diskutere. Det er ikke slik at det produseres noe der som vi er avhengige av, en enkel liste over hvorfor Norge har befolkning på Svalbard gir vel svarene Militær, Meteorologi, Turisme i den rekkefølgen. Bortsett fra turismen så kan vi kanskje redusere antallet fastboende med en faktor 100, 2400 reduseres til 24, men dette får vi neppe noe klart tall på i en fart.

 

Skal man trekke dette litt lenger så er det mindre behov for energi hvis man tar i bruk de varme gruvegangene til boliger. Men da er vi mer i romstasjons-klassen eller Coober Pedy og ikke koselig norsk trehusbebyggelse. Kanskje ikke så turistvennlig, men mulig for de få personene som nevnt ovenfor som må bli igjen der.

 

Dersom vi skal opprettholde et stort samfunn på Svalbard kan vi betrakte det som en mulighet til å utvikle og prøve ut ny teknikk tilpasset arktiske forhold både på energiproduksjonssida og på energisparingssida. Utviklingen nå er et stort skritt fremover, langt bedre enn slik det har vært der Norge har utvunnet kull og drevet et kullkraftverk på et av de stedene i verden som berøres hardest av klimaendringer skapt av CO2-utslipp. Skalaen var kanskje ubetydelig i global sammenheng, men det var en negativ symbolverdi der som vi heldigvis nå er i ferd med å få bukt med. Vindmøller på vinteren? Hvis de krever en tilpasning til arktisk bruk så har vi lært noe nytt. Solceller på sommeren? De brukes i verdensrommet der det er mye kaldere enn på Svalbard. Og ikke å forglemme ORC, kuldekraft.  Men uansett hvilken kombinasjon som blir brukt må den ha tilstrekkelig leveringssikkerhet og kanskje backup, det blir nok fort kaldt hvis energiproduksjonen stopper.

 

Endret 6. februar 2022 av 0QE8JCM8

[NERVI]

J-Å skrev (1 time siden):

Vel, om sommeren er det nesten ikke vind, og om vinteren er det mørkt.

Dette er utredet av OED/Multi, ser jeg. Med vindinstallasjon på 63MW og 35MW leverer sol/vind omtrent likt om sommeren. Behovet for fastkraft er likevel likt med, eller dobbelt så høyt om vinteren. Brensell må til uansett selv med stort omfang av sol/vind. Lufthavnens 129 kW solinstallasjon kan være en målestokk for hva man snakker om.

[Proton1]

On 2/4/2022 at 5:01 PM, Frank Olsen said:

Det var på Utsira 🙂

 

Du har selvfølgelig helt rett- Hywind prosjektet fant sted på Utsira, ikke på Kvitsøy.

[Proton1]

On 2/4/2022 at 3:18 PM, Sareptas said:

Jeg har tilbrakt 4 sommere på Svalbard.

Mellom april/mai og september er det tilnærmet 0 vind.

Da kicker vindkraftens akilleshæl inn. Uansett installert effekt, så produseres 0.

Derfor må man installere like mye balansekraft. Og da er man egentlig like langt.

Og helt til slutt, vindkraft til strøm til hydrogen og evt videre til ammoniakk, er det noen som har lyst til å vise det regnestykket, inkl tap ?

 

Det som er klinkende klart er at om 40-50 år er verden tom for billig olje og gass, samtidig som energiforbruket vil øke. Da er sol og vind vår eneste energikilde med tilstrekkelig kapasitet til å dekke vårt energibehov. Og siden sol og vind er uforutsigbar, og til tider produserer null, vil lagring av store mengder overskuddsenergi være en nøkkelteknologi. Det kan være i form av batterier i garasjen for de som har elbil og PV-paneler på hustaket. Det kan være i form av ren varmelagring, det kan være som ammoniakk til å drive skip, og det kan være hydrogen. Lagring av store mengder energi kommer vi ikke utenom. Regnestykket ditt er uvesentlig, for vi har ikke noe valg.

[RJohannesen]

NERVI skrev (8 timer siden):

Jeg syns beskrivelsen av alternativet med å bruke hydrogen som energibærer, enten som gass under trykk eller i form av amoniakk var overdrevent negative. Per i dag er det slik at man ikke får utnyttet topproduksjon fra vindmøller i mangel av lagringsløsninger. Kina har alldrede en betydelig installert effekt vindkraft, og regner med at ca. 17% av energiproduksjonen ikke utnyttes. Det er dette som vil være basis for hydrogenproduksjon, da batterilagring av elektrisk energi i relevante mengder ikke er realistisk. "Kostnaden" for elforbruket til elektrolyse blir altså pluss i regnskapet for en betydelig andel av den væravhengige kraften. Så er det høyst realistisk at amoniakk blir tatt i bruk i større skala i skip, og Yara sine planer for elektrolyse er ikke en god indikasjon på utviklingen som kommer. Som jeg har nevnt i et annet innlegg, så er løsninger for el-generering på Svalbard snart hyllevare fra skipsnæringen.

Om man sammenligner hydrogen/amoniakk og biodiesel så vil sannsynligvis det siste være ganske et kostbart alternativ.

Hvis man skulle klare seg med 2-3 vindmøller for Longyearbyen, så vil kanskje dyrelivet og turistene kunne tåle det, men det blir neppe noe pluss visuelt. De er i bevegelse, det er problemet.

Spørsmålet er da om jeg er for negativ, eller for lite negativ. Alle utregninger jeg har sett for pris på hydrogen baserer seg på 100% drift og 0 kr i nettleie og 0 kr i avgifter.

Hvis man skal basere seg på 17% overskudd av 40 eller 50% kapasitetsfaktor for vindparker så blir prisen mange ganger høyere, eller har jeg misforstått noe?

Vindparken i Norge som ville produsere hydrogen "av overskuddskraft" hadde behov for sterkere kraftlinjer for de måtte ha kraft til hydrogenanlegget når vinden ikke blåser... Samme med hydrogenproduksjonen til fabrikken i Porsgrunn, de dinensjonerer bare for kontinuerlig drift uten lagring slik at de kan stoppe ved høye priser eller høy belastning i nettet. Og en annen fabrikk vi leste om i europa skulle lage efuel via hydrogen fra vind og solkraft, de har gått for lagring av energi med kraner som stabler betongklosser, ikke overraskende at en dårlig løsning kombineres med en annen dårlig løsning.

Ellers er det viktig å huske på at sol og vind balanserer ganske bra gjennom året, det viktigste er lagring som kan levere mye effekt på kort tid dlik at man kan ta søgnvariasjoner og balansere ut, slik som batteribanker med typisk 4 timers fullasttid, eller 8 timer 50% som det bygges mye av nå om dagen. 

Her er europeisk vind og solkraft de siste årene.

 

[KjeRogJør]

Vi har noen upopulære utenlandskabler lengre sør. Hva om...(?)😉

[Snylter]

On 2/4/2022 at 7:45 PM, EU452SAP said:

Er ikke tiden mellom april/mai og september når det ikke blåser, en fin tid å høste fra solpaneler?

At det ikke blåser er en sterkt modifisert sannhet. Faktum er at det blåser stort sett hele tiden også om sommeren.

Vindkraft kan allikevel neppe brukes, det er rett og slett for mange sårbare fuglearter som vil lide av det. Hensyn til dyreartene som lever her går nok foran klimahensynet.

https://www.yr.no/nb/historikk/graf/1-2759929/Norge/Svalbard/Svalbard/Longyearbyen

On 2/4/2022 at 9:54 PM, elysium74 said:

Ingenting av det han foreslår burde gjennomføres. Mellomløsningen de har valgt med dieselaggregat er for så vidt fullgod, på sikt bør de vurdere LNG fra melkøya. Poenget er at alt dette er ressurser vi selv besitter. Hydrogen eller ammoniakk, javel sett igang og lag det og demonstrer at det fungerer så kan man velge det for en arktisk utpost.

Å foreslå solceller og vindfarmer som en energiforsyning for befolkningen på svalbard er skandaløst.

Solceller er flott, de er svært effektive i kulde. Kulde har vi litt av på Svalbard.

 

On 2/5/2022 at 9:26 AM, J-Å said:

Hvorfor ikke? Det er en mengde gruveganger hvor sjøvann ikke vil fryse. Enten kan man bruke gruvegangene direkte som reservoar, eller anlegge et dypt utvendig reservoar, hvor vann om nødvendig kan sirkuleres via gruvene. 

Gruvegangene gir ikke noe voldsomt volum, dessuten er de i stor grad ikke tette. Dette kombinert med at de vil rase sammen på sikt gjør det hele ganske håpløst.

Å lage eksternt reservoar er ikke et alternativ, svalbardmiljølovens §56 og § 57 vil effektivt stanse et slikt forsøk. I tillegg er det ikke egnede steder å gjøre en slik utbygging.

 

On 2/5/2022 at 12:49 PM, Lab Roy said:

Hvorfor ikke bygge geotermisk kraftverk på Svalbard?

Den erfaringen man får med dette kan senere brukes til å bygge om gamle oljeplattformer til geotermiske kraftverk (hvor man har allerede boret dypt ned i undergrunnen og flere steder har man allerede lagt strømkabel til land - som feks på Troll A).

Geotermisk kraftverk kan absolutt være noe å satse på, har teknologien kommet langt nok?

On 2/6/2022 at 1:51 AM, RJohannesen said:

Hvorfor det? Etter det jeg leser er solceller veldig gunstig på Svalbard, og begynner å bli populært.

https://www.tu.no/artikler/solcellene-pa-svalbard-dekker-opp-til-75-prosent-av-flyplassens-forbruk/469726

https://www.tu.no/artikler/stort-potensial-for-polare-solkraftverk-men-krever-tilpasning-for-a-unnga-snofonner/506685

Ellers er det også litt overdrivelse å skrive vindfarmer i flertall når det er snakk om 2-4 vindturbiner. Longyearbyen skal jo uansett ha dieselaggregat backup slik de også har hatt for kullkraftverket. Jo mer strøm man produserer selv fra solceller og vindkraft, jo mindre diesel bruker man. I tillegg skal det inn batterilagring, denne kan støtte kullkraftverket så lenge det brukes, og også dieselaggregatene slik at man kan kjøre med færre aggregat i gang og høyere effektivitet, og dersom det blir nok solceller og vindturbiner til at det lages overskudd noen ganger kan dette lagres. Med nok lokalproduksjon kan det bli såpass lite diesel som brukes at det kanskje ikke er verdt investeringer for å kutte de siste prosentene av utslippene.

 

Hydrogenløsninger krever ca 3-4 ganger mer strøm om man vil mellomlagre i hydrogen. Da snakker vi 3-4 ganger flere vindturbiner i Finnmark enn på Svalbard, i tillegg kommer svindyre elektrolyseanlegg og komprimeringsanlegg. Og så skal dette fraktes over til Svalbard. Skal man gå vi ammoniakk blir det vel ennå verre, mer energi til å lage ammoniakk, og dårligere virkningsgrad i dieselmotor enn i brenselcelle, kanskje 4-6 ganger flere vindturbiner da, + en ekstra fabrikkprosess. 

Vindturbiner som får lov til å gå fra medio oktober til ultimot mars er kanskje ikke noe å tenke på..

On 2/6/2022 at 9:48 AM, J-Å said:

Vel, om sommeren er det nesten ikke vind, og om vinteren er det mørkt.

Joda, det er vind om sommeren. Samtidig er det daglys døgnet rundt fra 19. april til slutten av august.

On 2/6/2022 at 9:52 AM, Kahuna said:

Det er laget en rapport om vindkraftpotensialet på Svalbard. De anslå vel 40% driftstid over året om jeg ikke husker feil med målinger gjort i nærheten(-ish) av der alle antennene står.

Det er trolig ikke en aktuell lokalitet for vindturbiner i praksis, det er mye som tyder på at det vil bli bygget ut langt flere antenner i fremtiden og man vil neppe bygge noe som forstyrrer de.

On 2/6/2022 at 10:52 AM, 0QE8JCM8 said:

Det er to sider ved det å gjøre et samfunn bærekraftig mhp. energi : Produksjon og sparing, så la oss se litt på sistnevnte også.

 

Kommentarer over nevner 24MW som installert effekt. I praksis er forbruket sikkert lavere, med ca. 2400 innbyggere er dette 10kW pr innbygger ved max forbruk, noe som er høyt hvis ikke alle bor alene i hver sin trekkfulle enebolig. Uansett må man redusere effektforbruket til boligformål på sikt.

 

Jeg forstår at det sikkert finnes mange hensyn man ønsker å ta, f.eks. å ta vare på gamle bygg og opprettholde deler av Svalbard som et slags levende museum, noe som er lite forenlig med energisparing, kanskje man ender opp med endel kalde bygg som tas vare på men ikke kan brukes. Kostnader for nybygg kan man trekke inn som et argument mot å bedre energiklassen på bygningsmassen, men regn litt på hva en kabel fra Norge vil koste og sammenlign med det så kan nok alle beboere på Svalbard få gratis husleie i ganske mange år før kostnadene blir sammenlignbare.

 

Oppvarming med bergvarmepumper (borehull gjennom permasfrosten, sikkert ikke enkelt) kombinert med kontrollert ventilasjon og siste skrik i isolasjon - vacuumisolasjon/mye Glava/bedre vinduer/osv. er en start. Vi har mange klassiske triks i verktøykassa allerede som jeg mistenker ikke er utbredt på Svalbard i dag, men de fungerer best i nybygg.

 

Antallet mennesker som bor på Svalbard er en nøkkelfaktor for forbruket, og det må vi også kunne diskutere. Det er ikke slik at det produseres noe der som vi er avhengige av, en enkel liste over hvorfor Norge har befolkning på Svalbard gir vel svarene Militær, Meteorologi, Turisme i den rekkefølgen. Bortsett fra turismen så kan vi kanskje redusere antallet fastboende med en faktor 100, 2400 reduseres til 24, men dette får vi neppe noe klart tall på i en fart.

 

Skal man trekke dette litt lenger så er det mindre behov for energi hvis man tar i bruk de varme gruvegangene til boliger. Men da er vi mer i romstasjons-klassen eller Coober Pedy og ikke koselig norsk trehusbebyggelse. Kanskje ikke så turistvennlig, men mulig for de få personene som nevnt ovenfor som må bli igjen der.

 

Dersom vi skal opprettholde et stort samfunn på Svalbard kan vi betrakte det som en mulighet til å utvikle og prøve ut ny teknikk tilpasset arktiske forhold både på energiproduksjonssida og på energisparingssida. Utviklingen nå er et stort skritt fremover, langt bedre enn slik det har vært der Norge har utvunnet kull og drevet et kullkraftverk på et av de stedene i verden som berøres hardest av klimaendringer skapt av CO2-utslipp. Skalaen var kanskje ubetydelig i global sammenheng, men det var en negativ symbolverdi der som vi heldigvis nå er i ferd med å få bukt med. Vindmøller på vinteren? Hvis de krever en tilpasning til arktisk bruk så har vi lært noe nytt. Solceller på sommeren? De brukes i verdensrommet der det er mye kaldere enn på Svalbard. Og ikke å forglemme ORC, kuldekraft.  Men uansett hvilken kombinasjon som blir brukt må den ha tilstrekkelig leveringssikkerhet og kanskje backup, det blir nok fort kaldt hvis energiproduksjonen stopper.

 

At man bruker noe mindre effekt enn det man har installert stemmer nok bra, særlig den dagen Gruve 7 legges ned vil forbruket gå ned. Dog har man enkelte andre installasjoner også som er svært energikrevende og som det ikke foreligger planer om å legge ned.

I Longyearbyen er det ikke så mange gamle bygg å snakke om, det meste av byen er relativt ny og kun et lite antall bygg (stort sett kalde bygg) er fra før 1946 (alle spor av menneskelig aktivitet fra før 1946 er automatisk fredede kulturminner)

Byggene folk bor i er av varierende standard, mange er relativt trekkfulle siden de stadig beveger seg med endringene i permafrosten.

Problemet med kabel er at man fortsatt må ha et fullskala-anlegg i Longyearbyen dersom man skal vurdere dette, man kan ikke være uten en reserveløsning.

Bergvarme er ganske aktuelt, Store norske har vel tatt utmål på bergvarmeressurser i Adventdalen.

Gruvegangene som boliger? De varme gruvegangene? Den var god!

Gruvegangene er for det første svært lave i de fleste gruvene rundt Longyearbyen, for det andre er det ikke som på fastlandet at det alltid er varme i gruvene.

Å opprettholde et norsk familiesamfunn på Svalbard er en del av de svalbardpolitiske målene Stortinget har fastsatt, dette dreier seg blant annet om å utøve suverenitet, beredskap mm.