Hvorfor nevnes ikke Convoy for freedom 2022 ikke i media??

[KongRudi]

3 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Dette er jo litt som å si at røkere skal få lov til å utsette andre for passiv røyking, så lenge de ikke gjør det med vilje. Eller at det er grei å kjøre i 200 km/t på E18, så lenge man ikke krasjer inn i noen med vilje.

Jeg syns man bare skal akseptere at samfunnet har all rett til å innføre regler, støttet av flertallet, som begrenser individuell frihet, så lenge det er saklig begrunnet.

(Men jeg er med på at Canada går litt vel langt. Men her i Norge syns jeg vi har vært ganske avpasset, og ser ikke noen grunn til at det skulle endre seg. Det er derimot i mitt syn stort sett greit at minoriteter protesterer regler innført av flertallet, som de er uenige i. Så lenge man følger de lover og regler som gjelder i forhold til protester.)

Det er alltid ennkelt å finne både usaklige og saklige begrunnelser til å begrense andre folk sine individuelle friheter - og det er heller stort sett ingen problem at andre folk sine individuelle friheter blir begrenset.. Problemene kommer stort sett før når mine egne friheter blir begrenset. 😕

Så dersom de senket maksimum-hastigheten på E18 i morgen til maksimum 20 km/t, fordi det er fremdeles er altfor farlig å bli truffet av en bil i 80 km/t - så ville verken jeg eller flertallet av befolkningen ikke hatt noe problem med det. Problemet er for mindretallet som skal kjøre på E18 i morgen.

Plenty av diverse overdrevne 'anbefalinger fra regjeringen' også i Norge - de anbefalingene begynte deretter plutselig å bli bøtelagt av politiet under Corona-pandemien, og da var det plutselig blitt ulovlig og ikke følge de anbefalingene. Så ble bl.a. Erna Solberg kriminell når hun hadde for stor familie på besøk under pandemien. 😕

Alle politistater starter med flere og flere lover - og så en dag er plutselig hele befolkningen kriminelle, og politiet velger deretter hvem som skal straffes når, og ingen tør klage fordi da blir du straffet for din kriminalitet.

 

2 hours ago, knutinh said:

Er det en straff å nekte meg å ha ubeskyttet med andre? Det er i alle fall en innskrenking av friheten som vi normalt har.

Og ingen skade har beviselig skjedd idet vi har sex. Det kan jo gå bra. Først når smitte er påvist hos denne andre kan man si at jeg har gjort skade.

Så skal man straffe meg for å ha forårsaket konkret skade, eller skal man også begrense min frihet slik at jeg ikke utsetter andre for urimelig fare?

-k

Hele problemstillingen din er snart uaktuell.

Moderna startet med kliniske prøver av en såkalt preventative aids-vaksine forrige uke..

Så snart den blir godkjent, så er alt vi trenger å gjøre er å forby sex for alle som ikke har tatt vaksinen, slik som med Covid-vaksinen.

Lovene er snart på plass, og vi har teknologien - en bitteliten død versjon av HIV-viruset i en sprøyte hver fjerde måned for å lære kroppen din til å bekjempe HIV-viruset, og dersom du kan dokumentere at du har blitt vaksinert mot HIV den siste tiden, så kan du ha sex.  

Da er hele problemsitillingen uaktuell, og uvaksinerte som går rundt og sprer død og fordervelse uten vaksine mot HIV, derimot bør ikke kunne ha sex. 😕

Endret 4. februar 2022 av KongRudi

[knutinh]

KongRudi skrev (11 minutter siden):

Hele problemstillingen din er snart uaktuell.

Nei, hiv og aids er fremdeles aktuell. Selv om de som er smittet lever mye lengre og bedre nå enn før.

Vi vet ikke hvordan neste pandemi kommer til å arte seg. Derfor spør jeg deg om det overhodet finnes situasjoner hvor det kan rettferdiggjøres å overstyre individuelle rettigheter (som man ellers har) for å unngå smitte og sykdom.

Hvis det gjør det så åpner det for en diskusjon om hvor grensen skal gå. Hvis du mener at det aldri kan skje uansett så mener du vel at jeg om jeg blir hiv-smittet bør få lov til å ha ubeskyttet sex med folk jeg møter på byen?

-k

Endret 4. februar 2022 av knutinh

[KongRudi]

1 minute ago, knutinh said:

Nei, hiv og aids er fremdeles aktuell. Selv om de som er smittet lever mye lengre og bedre nå enn før.

Vi vet ikke hvordan neste pandemi kommer til å arte seg. Derfor spør jeg deg om det overhodet finnes situasjoner hvor det kan rettferdiggjøres å overstyre individuelle rettigheter (som man ellers har) for å unngå smitte og sykdom.

-k

Ved sykdom kommer det ann på om du smitter andre ved ett uhell (da bør du etter min mening ikke straffes), eller dersom du har gjort dette med overllegg (da bør vi straffe deg)..

 

[knutinh]

KongRudi skrev (4 minutter siden):

Ved sykdom kommer det ann på om du smitter andre ved ett uhell (da bør du etter min mening ikke straffes), eller dersom du har gjort dette med overllegg (da bør vi straffe deg)..

Hvis jeg har HIV og har ubeskyttet sex med søsteren din uten å si noe til henne din så er sex-en overlagt. Det å ikke fortelle henne om faren er overlagt. Men det at hun ble smittet er ikke nødvendigvis en villet handling. Det kunne jo ha gått bra.

Du vil altså straffe meg hvis hun blir smittet. Men vil du gjøre det straffbart å ha ubeskyttet sex med noen som ikke vet at du har hiv?

-k

[jallajall]

32 minutes ago, knutinh said:

Analogien går på at vi har grunnleggende friheter (i dette tilfellet rettheten til å ha frivillig seksuell omgang med andre voksne mennesker uten at staten mener noe om det). I noen tilfeller så må disse rettighetene vike - sånn som når sjansen er overhengende for at du skal smitte andre med en dødelig sykdom.

Hva med aktive/passive handlinger?
Når man har sex med noen inntar man en aktiv handling. Det samme når man setter seg bak rattet. Faren kan unngås ved å ikke gjøre det.

Og hvor smittsom må en sykdom være for at man skal miste retten til å forholde seg passiv og ikke ta en vaksine? Jeg kan også potensielt smitte og utsette andre for livsfare ved å ikke ta influensavaksine.

[knutinh]

jallajall skrev (49 minutter siden):

Hva med aktive/passive handlinger?
Når man har sex med noen inntar man en aktiv handling. Det samme når man setter seg bak rattet. Faren kan unngås ved å ikke gjøre det.

Grunnleggende rettigheter inkluderer retten til både aktive og passive handlinger. Og retten til å ikke gjøre ting.
 

Kan du overhodet tenke deg en situasjon hvor min frihet bør vike for fellesskapets helse? Eller er det en utenkelig situasjon? Bruk gjerne HIV, fyllekjøring eller tyfus hvis det gjør det lettere å generalisere.

Sitat

Og hvor smittsom må en sykdom være for at man skal miste retten til å forholde seg passiv og ikke ta en vaksine? Jeg kan også potensielt smitte og utsette andre for livsfare ved å ikke ta influensavaksine.

Jeg tror ikke at smittsomhet er et godt kriterie. Omgangssyke er svært smittsomt men vel ikke spesielt farlig.

I en ideell og formalistisk verden så kunne man kanskje si at min frihet til å gå på kino uten munnbind er verdt feks 1 døgn redusert forventet levetid på befolkningen. Da måtte helseledelse og politikere sannsynliggjøre at påbud om munnbind gav en tilsvarende helsegevinst.

I praksis så blir sånne tall fort «tenk på et tall». Spesielt tidlig i en epidemi så er usikkerheten stor.

Men kanskje burde vi diskutere det likevel?

-k

 

Endret 4. februar 2022 av knutinh

[KongRudi]

1 minute ago, knutinh said:

Hvis jeg har HIV og har ubeskyttet sex med søsteren din uten å si noe til henne din så er sex-en overlagt. Det å ikke fortelle henne om faren er overlagt.

Ja.

11 minutes ago, knutinh said:

Men det at hun ble smittet er ikke nødvendigvis en villet handling. Det kunne jo ha gått bra.

Du vil altså straffe meg hvis hun blir smittet.

 

Ja. 

11 minutes ago, knutinh said:

Men vil du gjøre det straffbart å ha ubeskyttet sex med noen som ikke vet at du har hiv?

Nei, fordi dersom du ikke har fått påvist at du er smittet av hiv, og har ubeskyttet sex uten å være klar over at du selv har hiv - så regner jeg med potensiell hiv-smitte også kan ha vært ett uhell, og det bør det ikke straffes.

 

 

[knutinh]

KongRudi skrev (9 minutter siden):Nei, fordi dersom du ikke har fått påvist at du er smittet av hiv, og har ubeskyttet sex uten å være klar over at du selv har hiv - så regner jeg med potensiell hiv-smitte også kan ha vært ett uhell, og det bør det ikke straffes.

Du misforstod spørsmålet mitt.

Hvis jeg harHIV og vet det. Og ønsket å ha ubeskyttet sex med noen uten å advare dem.

Skal det være forbudt?

Skal vi bare straffe når det går galt, eller skal vi også straffe grov uaktsomhet?

-k

[Rune_says]

Må innrømme at jeg tidligere svarte på trådstarters spørsmål i innlegget, men ser jo at jeg har svart på det motsatte av tittelen:

"Hvorfor nevnes ikke Convoy for freedom 2022 ikke i media??  Av Nokia1803"

Dobbel negasjon betyr at de opphever hverandre, så @Nokia1803 lurer altså på hvorfor denne konvoien nevnes i media.

Det er slik med de fleste hendelser som har nyhetens interesse - de nevnes i nyhetene 

(Men nyhetens interesse taper seg fort/skifter til noe mer interessant.  De som publiserer nyheter lever av å finne nye ting hele tiden, da de fleste som leser nyheter synes det blir kjedelig å lese samme nyheter som dagen før...)

 

Endret 4. februar 2022 av Rune_says

[knutinh]

KongRudi skrev (1 time siden):

Alle politistater starter med flere og flere lover - og så en dag er plutselig hele befolkningen kriminelle, og politiet velger deretter hvem som skal straffes når, og ingen tør klage fordi da blir du straffet for din kriminalitet.

Jeg er enig i at vi bør holde styringskåtheten i sjakk.

Jeg ser en opplyst diskusjon om hva vi skal kreve og ikke kreve av borgerne i en fremtidig lignende situasjon som en måte å verne oss mot en politistat. Jeg ser absolutt for meg at en «Francis Underwood»-type kan bruke en pandemi som en unnskyldning for å ikke avholde valg, eller underkjenne utvalgte valgdistrikt, slå ned på demonstrasjoner og sensurere det skrevne ord. Hva bedre for å hindre det enn å lage lover og retningslinjer?

Nå har vi smakt på begrensninger i bevegelsesfrihet i 2 år. Og vi kan se hva som har og ikke hat skjedd i andre land.

-k

Endret 4. februar 2022 av knutinh

[Snikpellik]

knutinh skrev (11 minutter siden):

Jeg ser absolutt for meg at en «Francis Underwood»-type kan bruke en pandemi som en unnskyldning for å ikke avholde valg

For å vri det litt tilbake på tema, som er dette Freedom Convoy-greiene. I FB-gruppa for den norske aksjonen, står det at de vil demonstrere for blant annet "Vi krever omvalg i stat og regjering umiddelbart!!". Noen i gruppa begrunner dette med at stortingsvalget i høst ikke kan være gjeldende, "fordi mange hadde på seg munnbind".

Er veldig usikker på logikken bak et sånt utsagn, men det får nå være - det virker ikke å være så gjennomtenkt noe av dette. Men det er et eksempel på litt av det du sier i hvert fall.

[knutinh]

Snikpellik skrev (9 minutter siden):

For å vri det litt tilbake på tema, som er dette Freedom Convoy-greiene. I FB-gruppa for den norske aksjonen, står det at de vil demonstrere for blant annet "Vi krever omvalg i stat og regjering umiddelbart!!". Noen i gruppa begrunner dette med at stortingsvalget i høst ikke kan være gjeldende, "fordi mange hadde på seg munnbind".

Er veldig usikker på logikken bak et sånt utsagn, men det får nå være - det virker ikke å være så gjennomtenkt noe av dette. Men det er et eksempel på litt av det du sier i hvert fall.

Det du sier høres snålt ut men det er forsåvidt et eksempel på «det motsatte» av det jeg skisserte.

Ledende politikere kan bruke en pandemi for å beholde/misbruke makten sin.

Det du nevner er vel at opposisjonen/de som ikke har formell makt misbruker korona tiltak til å prøve å tilrane seg makt. Fram til 2016 så var det noe jeg bare ville ha ledd av.

-k

[jallajall]

10 minutes ago, knutinh said:

Kan du overhodet tenke deg en situasjon hvor min frihet bør vike for fellesskapets helse? Eller er det en utenkelig situasjon? Bruk gjerne HIV, fyllekjøring eller tyfus hvis det gjør det lettere å generalisere.

Ja kan tenke meg flere situasjoner, men på ulike nivåer. Ved grunnleggende passive handlinger har jeg litt verre for å se det. Kjøre bil på offentlig vei er et privilegium. Fyllekjøring har jeg ingen rett til. Å gå nedover et offentlig fortau er ikke et privilegium, det er rett vi alle har - det skal mer til enn å ikke ta en vaksine for å miste retten til å rusle nedover fortauet. Hvis noen av de andre på fortauet er redd for å bli smittet, eller f eksempel ranet, er det de som må ta forholdsregler, ikke jeg. Det betyr likevel at jeg kan gå rundt å aktivt hoste folk opp i ansiktet.

Samme om man har HIV. Jeg kan potensielt utsette andre for fare ved å dra på stranda, kanskje jeg skjærer tåa mi på en stein og begynner å blø og det kommer en kar med sårskade og tråkker blå blodet mitt.

[KongRudi]

7 minutes ago, knutinh said:

Du misforstod spørsmålet mitt.

Hvis jeg harHIV og vet det. Og ønsket å ha ubeskyttet sex med noen uten å advare dem.

Skal det være forbudt?

Skal vi bare straffe når det går galt, eller skal vi også straffe grov uaktsomhet?

-k

 

Uff.. Håper det der bare var en litt dårlig formulert setning..

Absolutt all form for sex, det aller minste du bør gjøre er å advare dem at du har tenkt å ha sex med dem.

Hvis ikke er det voldtekt - og det er forbudt - uansett om du har hiv eller ikke, har beskyttelse eller ikke.

hehe.. skjønner hva du mente dog, klarte bare ikke dy meg etter å ha ledd av setningen... Du vil aldri få ett A4-svar som passer i alle situasjoner, du finner uansett min mening her - du bestemmer over din egen kropp, du bestemmer ikke over noen andres, men du bør prøve å ta hensyn til andre. 

 

[knutinh]

jallajall skrev (28 minutter siden):

Ja kan tenke meg flere situasjoner, men på ulike nivåer. Ved grunnleggende passive handlinger har jeg litt verre for å se det. Kjøre bil på offentlig vei er et privilegium. Fyllekjøring har jeg ingen rett til. Å gå nedover et offentlig fortau er ikke et privilegium, det er rett vi alle har - det skal mer til enn å ikke ta en vaksine for å miste retten til å rusle nedover fortauet. Hvis noen av de andre på fortauet er redd for å bli smittet, eller f eksempel ranet, er det de som må ta forholdsregler, ikke jeg.

Gjelder det uansett hvor smittsom/farlig sykdommen er? Hvis det at du går ned over gata betyr den sikre død (eller la oss si p=0.95 for å være litt mindre bombastisk) for 10 mennesker så vil det i praksis si at de andre friske menneskene mister sin frihet til å gå på gata mens du er der. Er det rimelig?

Jeg har (mange) naboer som har katt. Det unner jeg dem. Katten deres driter i hagen min. Det liker jeg ikke. Det er ekkelt i sommervarmen når man skal trekke opp en reddik og den er innsmurt med katteskitt. Dette er en klassisk avveining mellom naboens og mine friheter. Løsningen innebærer at minst en av oss må gi avkall på noen friheter.

Hvorvidt naboen er "aktiv" eller "passiv" synes jeg ikke er så viktig. Spørsmålet er hvor stor nytte han har av å ha katten (kos, selskap, glede) kontra hvor stor ulempe jeg har av den (ubehagelig lukt, ekkelt, smittespredning). Evt om tiltak han kan ta som gavner meg (sperr katten inne) medfører en urimelig ulempe for ham (og katten). Eller om tiltak jeg kan ta (bygg finmasket bur rundt beddene, kjøp vannspruterobot, kjøp hund) er akseptable.

Sitat

Det betyr likevel at jeg kan gå rundt å aktivt hoste folk opp i ansiktet.

Jeg håper at det skulle være en "ikke" inni der?

Sitat

Samme om man har HIV. Jeg kan potensielt utsette andre for fare ved å dra på stranda, kanskje jeg skjærer tåa mi på en stein og begynner å blø og det kommer en kar med sårskade og tråkker blå blodet mitt.

Da høres det ut som om du har utvist "rimelig" aktsomhet.

Mens det å ta med seg en annen person fra pubben, ha ubeskyttet sex uten å fortelle dem at du har HIV er dårlig aktsomhet.

Det interessante skjæringspunktet ligger et sted mellom de to.

 

Terskelen for at staten skal gripe inn i min frihet bør ligge høyt. Jo større påvirkning på andres frihet mine handlinger (eller mangel på handlinger) utgjør, og jo mindre ulempe det utgjør for meg å løse problemet, jo mer rettferdiggjort er en statlig inngripen. Hvis jeg legger ut en oppspent ulvesaks i hagen så er det fremdeles min hage. Om naboens katt eller naboen selv tasser inn i hagen og mister foten så har de gått på min eiendom. Likevel er konsekvensen for dem så stor, og rimeligheten i at jeg skal trenge å strøm om meg med oppspent ulvesaks (annet enn for nettopp å skade folk som går inn i hagen min) er så liten at det virker rimelig å forby meg å gjøre slikt.

-k

Endret 4. februar 2022 av knutinh

[jallajall]

  

16 minutes ago, knutinh said:

Gjelder det uansett hvor smittsom/farlig sykdommen er? Hvis det at du går ned over gata betyr den sikre død (eller la oss si p=0.95 for å være litt mindre bombastisk) for 10 mennesker så vil det i praksis si at de andre friske menneskene mister sin frihet til å gå på gata mens du er der. Er det rimelig?

Jeg har (mange) naboer som har katt. Det unner jeg dem. Katten deres driter i hagen min. Det liker jeg ikke. Det er ekkelt i sommervarmen når man skal trekke opp en reddik og den er innsmurt med katteskitt. Dette er en klassisk avveining mellom naboens og mine friheter. Løsningen innebærer at minst en av oss må gi avkall på noen friheter.

Hvorvidt naboen er "aktiv" eller "passiv" synes jeg ikke er så viktig. Spørsmålet er hvor stor nytte han har av å ha katten (kos, selskap, glede) kontra hvor stor ulempe jeg har av den (ubehagelig lukt, ekkelt, smittespredning). Evt om tiltak han kan ta som gavner meg (sperr katten inne) medfører en urimelig ulempe for ham (og katten). Eller om tiltak jeg kan ta (bygg finmasket bur rundt beddene, kjøp vannspruterobot, kjøp hund) er akseptable.

Jeg vil anta at om det er så stor sannsynlighet for at andre dør så er det vel nokså sikkert at jeg er smittebærer/syk, men argumentet har aldri vært at de som er syke og vel vitende om dette skal få lov til å herje fritt. Utgangspunktet er at de som ikke har tatt en vaksine også skal få lov til å bevege seg relativt fritt og ikke skal måtte låses inne.

Jeg synes ikke dyr som normalt beveger seg ute på egenhånd skal begrenses av eiendomsretten. Å sperre en katt inne er ingen løsning kun for at den ikke skal gå i hagen din. Hadde det vært hund eller andre (hus)dyr som normalt går inngjerdet hadde det vært litt annerledes.
 

1 hour ago, knutinh said:

Jeg håper at det skulle være en "ikke" inni der?

Yes, my bad.
 

1 hour ago, knutinh said:

Mens det å ta med seg en annen person fra pubben, ha ubeskyttet sex uten å fortelle dem at du har HIV er dårlig aktsomhet.

Hvis du har HIV og har ubeskyttet sex er dette en aktiv handling du vel og vitende går inn i, jeg ser ikke det som en del av din frihet til å humpe rundt på andre sånn uten videre, spesielt når det innvolverer et konkret "offer".

[minim]

knutinh skrev (4 timer siden):

Analogien går på at vi har grunnleggende friheter (i dette tilfellet rettheten til å ha frivillig seksuell omgang med andre voksne mennesker uten at staten mener noe om det). I noen tilfeller så må disse rettighetene vike - sånn som når sjansen er overhengende for at du skal smitte andre med en dødelig sykdom.

Hvis du hevder at den enkeltes friheter alltid og uten unntak skal gjelde, koste hva det koste vil, så følger det vel at du også må mene at en hiv-smittet skal ha lov til å ha ubeskyttet sex med andre uten å fortelle dem om faren?

Hvis du mener at dette skal være ulovlig så mener du tydeligvis at det gjelder grenser for individuell frihet i ekstreme situasjoner. Da burde det være åpning for å diskutere hvor disse grensene går?

-k

Men sjangsen er vel ikke overhengende stor? Den er marginalt større og i tillegg er det ikke engang spesielt farlig for de aller fleste. Nå er det vel for de fleste unge større risk for skade ved å skli på isen enn av en runde omikron forkjølelse. 

Du skal slippe å tillegge meg meninger altså  

[Budeia]

jallajall skrev (28 minutter siden):

Hvis du har HIV og har ubeskyttet sex er dette en aktiv handling du vel og vitende går inn i, jeg ser ikke det som en del av din frihet til å humpe rundt på andre sånn uten videre, spesielt når det innvolverer et konkret "offer".

Det er kanskje det en del vaksinerte føler de blir utsatt for, selv om det ikke er snakk om kroppskontakt og ikke snakk om Svartedauen. 

[minim]

Budeia skrev (11 minutter siden):

Det er kanskje det en del vaksinerte føler de blir utsatt for, selv om det ikke er snakk om kroppskontakt og ikke snakk om Svartedauen. 

Når vaksinerte og uvaksinerte smitter i like stor grad faller det på sin egen urimelighet. Dessuten er dette noen som er helt ufarlig for de aller aller fleste noe hiv ikke er. En har jo mistet fullstendig evnen til å vurdere risiko virker det som  

[KongRudi]

- Facebook har slettet websiden der amerikanske truckere organiserer seg, for en lignende protest som skulle til DC, vistnok pga. brudd på rettningslinjer om QAnon.. haha, må være den dummeste grunnen jeg noensinne har hørt.

- GoFundMe har begynner å betale tilbake de som ønsker å støtte protestantene i Canada. 😕

Demokratiet ser ut til å bli mindre og mindre populære - og vi bringer inn totalitarisme for å erstatte det for de neste generasjonene; nå får ikke protestanter ikke lenger får lov å protestere mot staten engang - skal ikke se bort ifra at vi i fremtiden må ut i gatene å rope; Il deuce is always right,  believe, obey, fight.

Vi er på 'believe, obey' i dag... i morgen kommer 'fight'...

Endret 4. februar 2022 av KongRudi