Bosch og Volkswagen inngår samarbeid om selvkjørende biler

[uname -i]

Oklo skrev (2 minutter siden):

Jeg bruker AP til rundt 70-80% av all kjøring, noe jeg har gjort de snart seks årene jeg har hatt bilen. Jeg har ikke opplevd at jeg har blitt sløvere, heller tvert om. -Og ikke har jeg sovet bak rattet, heller. -

Man blir sløv og mindre årvåken av å kontrollere autonomi. Ikke bare er det en åpenbar konsekvens, men det er også forsket på det. Det er grunnen til at de som tar sikkerhet seriøst(GM, Ford mfl) har skikkelig førerovervåkning for å detektere om sjåføren soner ut. Tesla valgte vekk ordentlig førerovervåkning fordi de ville spare penger. Den vri på rattet-greia måler ikke noe som helst.

Mulig du er sånn supermenneske som ikke soner ut når bilen gjør alt selv, men det gjelder altså ikke de aller fleste. Det er flere dødsulykker blant annet her i Norge som hadde vært unngått om Autopilot ikke var aktivt.

Man har også klassikeren nedi Vestfold hvor 3 av 4 biler som kjørte inn i et veiarbeid var Teslaer. Med tanke på hvor liten andel Tesla-biler det er på veiene så var de rimelig greit overrepresentert.

[Oklo]

1 minute ago, uname -i said:

Man blir sløv og mindre årvåken av å kontrollere autonomi. Ikke bare er det en åpenbar konsekvens, men det er også forsket på det. Det er grunnen til at de som tar sikkerhet seriøst(GM, Ford mfl) har skikkelig førerovervåkning for å detektere om sjåføren soner ut. Tesla valgte vekk ordentlig førerovervåkning fordi de ville spare penger. Den vri på rattet-greia måler ikke noe som helst.

Ja, jeg kjenner til at forskning tilsier at man blir sløvere jo mer automatikk man har. Hvor mange mil har du bak rattet i Tesla, siden du vet at "den vri på rattet-greia" ikke måler noe? Som det stadig påpekes i kommentarfeltet her, er jo AP bare en adaptiv cruise, med lane assist. Har du en statistikk på hvilke leverandører av lane assist som aktivt monitorerer føreren?

Igjen, ja, det er veldig godt mulig at noen ulykker kunne vært unngått dersom man ikke hadde brukt Autopilot. Samtidig er også en god del ulykker unngått FORDI man har brukt Autopilot. Jeg kan ikke vite at jeg har unngått ulykker pga AP, men jeg har definitivt noen ganger blitt varslet om situasjoner av AP før jeg oppdaget de selv.

Jeg kjenner ikke til "klassikeren i Vestfold", men statistisk sett skal man aldri vinne i Lotto heller. -Allikevel er det noen som gjør det.

[6RCURCGB]

11 minutes ago, Oklo said:

Helt riktig. -Og da må jeg vende tilbake til grunnlaget for spørsmålet: Hvordan kan du da si at Autopilot er farlig?

Bl.a. fordi folk legger seg til å sove i forsetet, passasjersetet, baksetet osv. Ok, litt søkte eksempler vil sikkert fanboys si men dette er ikke mulig med en ren fartsholder. Hva tenker du om fartsholder forresten,  blir sjåføren mer eller mindre årvåken av fartsholder? Sålenge AP sløver ned sjåføren kan jeg ikke se at ferden blir tryggere. AP moser jo rett inn i stasjonære objekter. Hvordan kan du påstå at AP er tryggere?

https://tesla-info.com/blog/tesla-safety-report-and-the-need-for-caution.php

13 minutes ago, Oklo said:

Nei, antakeligvis ikke, men jeg har aldri sett en eneste artikkel om at "<Sett inn bilmerker her> med aktive førerstøttesystemer kolliderte med XXX" uten at det gjelder Tesla og Autopilot. -Betyr det at ingen andre bilmerker har ulykker med førerstøttesystemer aktivert? Det at dette rapporteres om når det gjelder Tesla, og aldri når det gjelder andre, gjør at det skapes et ekstremt skeivt bilde.

A: So, do you like dogs?

B: Yes, I do.

A: Are you saying we should kill all cats?

Beklager, men hva pressen anser som mest inntektsbringende er ikke et sannhetsvitne for meg. Alle førerassistansesystemer sløver ned sjåføren.

26 minutes ago, Oklo said:

Men du har kanskje en statistikk på hvor mye mer man sover bak rattet i en Tesla enn i andre biler?  Soving er forøvrig nesten umulig uten at man 100% bevisst går inn for å lure systemene som overvåker. (Ja, vi vet det har forekommet ett tilfelle her i Norge, uten påmontert vekt på rattet.)

Nei, det har jeg ikke. Det er heller ikke nødvendig å henvise til statistikk for å påpeke en menneskelig mekanisme de fleste vet om. Fenomenet er velkjent, biler fikk førerovervåkning før "autopilot" kom...

Å sove i en Tesla tror jeg er ganske lett, bortsett fra all vindstøyen og GTI fjæringen...

https://youtu.be/BtBRr76Bjck

https://globalnews.ca/news/8208908/tesla-electric-vehicle-safety-autopilot/

[Oklo]

2 minutes ago, 6RCURCGB said:

Bl.a. fordi folk legger seg til å sove i forsetet, passasjersetet, baksetet osv. Ok, litt søkte eksempler vil sikkert fanboys si men dette er ikke mulig med en ren fartsholder. Hva tenker du om fartsholder forresten,  blir sjåføren mer eller mindre årvåken av fartsholder? Sålenge AP sløver ned sjåføren kan jeg ikke se at ferden blir tryggere. AP moser jo rett inn i stasjonære objekter. Hvordan kan du påstå at AP er tryggere?

Ah, så fordi det finnes idioter i trafikken som kan misbruke muligheter, er AP farlig? AP, i likhet med alle andre kjente adaptive cruise control - løsninger, sliter med å detektere stasjonære objekter mens bilen er i høy fart. De fleste produsenter, inklusive Tesla, har advarsel om dette i bruksanvisningen.

På den annen side ligger det i menneskets natur å ikke klare å ha full oppmerksomhet hele tiden. For rundt 20 år siden var det en reklamekampanje med Anna Nicole Smith som hold på å bli forbudt langs veiene, fordi de førte til uoppmerksomhet og ulykker. Med førerstøttesystemer som AP, er det mindre sannsynlighet for at noe skjer i løpet av de sekundene du bruker på å stirre på reklameplakater eller annet som tar fokus fra kjøringen. Vi VET at mennesker ikke alltid er konsentrerte. Vi VET at mennesker av og til feilberegner. Spørsmålene er om det at noen blir sløvere av AP faktisk medfører en større andel ulykker enn at folk blir sløve av at de ser noe pent langs veien, at de har krangla med noen, og tenker gjennom hva de burde ha sagt, at de nyser og må stenge øynene et øyeblikk, osv., osv., osv.
 

 

10 minutes ago, 6RCURCGB said:

Bl.a. fordi folk legger seg til å sove i forsetet, passasjersetet, baksetet osv. Ok, litt søkte eksempler vil sikkert fanboys si men dette er ikke mulig med en ren fartsholder. Hva tenker du om fartsholder forresten,  blir sjåføren mer eller mindre årvåken av fartsholder? Sålenge AP sløver ned sjåføren kan jeg ikke se at ferden blir tryggere. AP moser jo rett inn i stasjonære objekter. Hvordan kan du påstå at AP er tryggere?

Jeg prøvde heller ikke å presentere det som et sannhetsvitne om noe. Jeg prøver bare å si at både du og flere andre fremstiller det som at det skjer veldig mange flere ulykker med Tesla enn med andre, og at det er en helt vanlig oppfatning, ettersom ulykker med Tesla får ekstremt mye større pressedekning enn andre. At førerassistentsystemer kan sløve ned sjåføren til en viss grad, benekter jeg ikke, men med så ekstremt mye annet som sløver ned bilførere, er jeg ikke så overbevist om at det har noen stor betydning, relativt sett.

14 minutes ago, 6RCURCGB said:

Nei, det har jeg ikke. Det er heller ikke nødvendig å henvise til statistikk for å påpeke en menneskelig mekanisme de fleste vet om. Fenomenet er velkjent, biler fikk førerovervåkning før "autopilot" kom...

Å sove i en Tesla tror jeg er ganske lett, bortsett fra all vindstøyen og GTI fjæringen...

Hæh? Er det en menneseklig mekanisme at det er lettere å sovne i Tesla enn andre????? (Jeg spurte om du hadde statistikk på at man sover MER i Tesla enn i andre, og du henviser til "menneskelig mekanisme"?)

Ja, det er lett å tro. Bare litt dumt å komme med absolutte uttalelser når du faktisk ikke VET i det hele tatt... Det finnes idioter som kjøper tredjeparts vekter du kan montere på rattet for å unngå å måtte holde i det. At det er dokumentert mindre et titalls tilfeller av dette worldwide på 7 år (mener AP kom i slutten av 2014), betyr ikke at dette er et vanlig fenomen, akkurat. I Norge hadde vi jo et tilfelle av en fyllekjører som sovnet bak rattet på AP. Der stoppet vel bilen til slutt, fordi han ikke holdt hånda på rattet. -Men alternativet i dette tilfellet, hadde jo vært at han hadde sovna bak rattet uten at bilen styrte selv, og bremset ned. Sannsynligheten for at det hadde gått bra er rimelig minimal.

[Roger Moore]

Oklo skrev (6 timer siden):

-Og likevel blir FSD stadig bedre, noe som er grundig dokumentert på YouTube! Ser du den logiske bristen?

Dette er sånne kommentarer som får meg til å humre og bli litt lei meg samtidig. Humre fordi det er så frakoblet virkeligheten som det kan få blitt, lei meg fordi noen faktisk tror at FSD har blitt bedre. Det er rett og slett trist når en klamrer seg til et halmstrå som ikke finnes. FSD virker ikke, har aldri virket, og vil aldri virke (uten at en begynner helt på ny med helt annen tilnærming og mange flere sensoerer).

[6RCURCGB]

1 hour ago, Oklo said:

På den annen side ligger det i menneskets natur å ikke klare å ha full oppmerksomhet hele tiden.

Stemmer, derfor overvåker man sjåføren slik at man unngår en treg/uopplagt fartøysjef.

1 hour ago, Oklo said:

Vi VET at mennesker ikke alltid er konsentrerte. Vi VET at mennesker av og til feilberegner. Spørsmålene er om det at noen blir sløvere av AP faktisk medfører en større andel ulykker enn at folk blir sløve av at de ser noe pent langs veien

Om førerassistansesystemer som holder bilen i kjørefeltet medfører flere eller færre ulykker vet vi ikke. Tesla påstår at AP er sikrere. Hvis AP redder sjåføren fra situasjoner har vi allerede en uoppmerksom sjåfør. Da er det vel bare et tidsspørsmål før det går galt uansett om AP er aktivert eller ikke...

1 hour ago, Oklo said:

Hæh? Er det en menneseklig mekanisme at det er lettere å sovne i Tesla enn andre?

Les en gang til, det var ikke det jeg skrev.

1 hour ago, Oklo said:

Ja, det er lett å tro. Bare litt dumt å komme med absolutte uttalelser når du faktisk ikke VET i det hele tatt...

 

2 hours ago, 6RCURCGB said:

Å sove i en Tesla tror jeg er ganske lett, bortsett fra all vindstøyen og GTI fjæringen...

Det var ikke en bombastisk uttalelse etter mitt syn.

1 hour ago, Oklo said:

Det finnes idioter som kjøper tredjeparts vekter du kan montere på rattet for å unngå å måtte holde i det. At det er dokumentert mindre et titalls tilfeller av dette worldwide på 7 år (mener AP kom i slutten av 2014), betyr ikke at dette er et vanlig fenomen, akkurat. I Norge hadde vi jo et tilfelle av en fyllekjører som sovnet bak rattet på AP. Der stoppet vel bilen til slutt, fordi han ikke holdt hånda på rattet. -Men alternativet i dette tilfellet, hadde jo vært at han hadde sovna bak rattet uten at bilen styrte selv, og bremset ned. Sannsynligheten for at det hadde gått bra er rimelig minimal.

Nå er vel ikke AP ment å redde folk som ikke tar hensyn til andre trafikanter eller er fulle... Eksemplene dine bare bekrefter det som er innvendingene mot AP. Tesla har markedsført AP som mye mer kapabelt enn det er.

 

[6RCURCGB]

34 minutes ago, Roger Moore said:

Dette er sånne kommentarer som får meg til å humre og bli litt lei meg samtidig. Humre fordi det er så frakoblet virkeligheten som det kan få blitt, lei meg fordi noen faktisk tror at FSD har blitt bedre. Det er rett og slett trist når en klamrer seg til et halmstrå som ikke finnes. FSD virker ikke, har aldri virket, og vil aldri virke (uten at en begynner helt på ny med helt annen tilnærming og mange flere sensoerer).

Systemet har blitt bedre men det er ikke FSD.

https://youtu.be/2PMu7MD9GvI

 

[Snowleopard]

Det skjer ulykker med langt flere biler enn de som er Teslaer. Fikk selv bilder fra en kompis som hadde sovna bak rattet i en kassebil og dundra inn i en putebil, en god stund etter at dette skjedde. Han lå da på Sunnaas.

Men slike ulykker får langt mindre buzz, enn dersom det er en Tesla. Så, med mindre man har noe faktisk statistikk som viser at Teslaer, og da spesielt Teslaer på AP, er like mye eller mer involvert enn andre merker, så er det å regne som "fud".

Av de treffene jeg får på "kjørte inn i putebil", så er ihvertfall 2 av sakene om lastebiler, minst 2 er varebiler, en var bilde av en Golf i saken og 1 var en Tesla, uten at det angitt om det var brukt AP eller ikke. Men antall saker er nok lavere enn det faktiske antallet slike ulykker tipper jeg, så vanskelig å få frem en statistikk som sier noe.

Bare det at vi snakker om kun 12 saker som veimyndighetene i USA etterforsker, og vi vet at Tesla-saker blåses opp langt mer enn for andre biler, så må jeg si jeg ikke er skremt. Vi får tydeligvis vite om alle som involverer en Tesla, men vi får for eksempel ikke vite hvor mange som involverer f.eks. F-150 som er USA's mestselgende pickup. 

Men leter man litt, så finner man ihvertfall noe:

https://ndakotalaw.com/the-vehicle-most-likely-to-be-in-a-fatal-crash-is-a-ford-f-series-pickup/

[6RCURCGB]

7 minutes ago, Snowleopard said:

Bare det at vi snakker om kun 12 saker som veimyndighetene i USA etterforsker,

Det er helt feil, se lengre opp i tråden. Det er laangt flere ulykker med Tesla som kan bli underlagt etterforskning...

[Roger Moore]

Snowleopard skrev (19 minutter siden):

Det skjer ulykker med langt flere biler enn de som er Teslaer. Fikk selv bilder fra en kompis som hadde sovna bak rattet i en kassebil og dundra inn i en putebil, en god stund etter at dette skjedde. Han lå da på Sunnaas.

Men slike ulykker får langt mindre buzz, enn dersom det er en Tesla.

 

Hvorfor det tror du? Kan det ha noe med at den este CEO-en som går ut og sier at bilene er selvkjørende og verdens sikreste er en viss serieløgner Musk? Ber du om sirkus så får du sirkus. Når du lyver så ber du om å bli holdt ansvarlig.

[Snowleopard]

Roger Moore skrev (5 minutter siden):

Hvorfor det tror du? Kan det ha noe med at den este CEO-en som går ut og sier at bilene er selvkjørende og verdens sikreste er en viss serieløgner Musk? Ber du om sirkus så får du sirkus. Når du lyver så ber du om å bli holdt ansvarlig.

Kjempeeksempel på FUD. Ingen av bilene på AP, er på FSD, og skrytet er da basert på FSD. Snakk om å trå rett i felle på første forsøk.

[Snowleopard]

6RCURCGB skrev (19 minutter siden):

Det er helt feil, se lengre opp i tråden. Det er laangt flere ulykker med Tesla som kan bli underlagt etterforskning...

Kan bli, men foreløpig er det bare 12. Best å forholde seg til de faktiske tallene, og ikke fantasier om hvor stort tal det kan komme opp i. Og foreløpig er det altså 12.

[6RCURCGB]

7 minutes ago, Snowleopard said:

Kan bli, men foreløpig er det bare 12. Best å forholde seg til de faktiske tallene, og ikke fantasier om hvor stort tal det kan komme opp i. Og foreløpig er det altså 12.

Nei

https://www.theguardian.com/technology/2021/jun/18/thirty-tesla-crashes-linked-to-assisted-driving-system-under-investigation-in-us

[Roger Moore]

Snowleopard skrev (16 minutter siden):

Kjempeeksempel på FUD. Ingen av bilene på AP, er på FSD, og skrytet er da basert på FSD. Snakk om å trå rett i felle på første forsøk.

Hey, ikke se  på meg. Det er Musk som ustanselig sier at bilene er selvkjørende. Det er ikke jeg som lyver på bilen egenskaper den ikke har.

[Snowleopard]

6RCURCGB skrev (17 minutter siden):

Nei

https://www.theguardian.com/technology/2021/jun/18/thirty-tesla-crashes-linked-to-assisted-driving-system-under-investigation-in-us

Denne linken er nyere, og sier det er 12. Virker som de da har forkastet mange av de opprinnelige sakene fra linken du sendte.

https://www.caranddriver.com/news/a37465030/tesla-autopilot-data-nhtsa-october-22-investigation/

[Snowleopard]

Roger Moore skrev (9 minutter siden):

Hey, ikke se  på meg. Det er Musk som ustanselig sier at bilene er selvkjørende. Det er ikke jeg som lyver på bilen egenskaper den ikke har.

Det er du som påstod det gjaldt de med AP, de han snakker om. Og jeg pekte på den åpenlyse feilen din. 

[Roger Moore]

Snowleopard skrev (22 minutter siden):

Det er du som påstod det gjaldt de med AP, de han snakker om. Og jeg pekte på den åpenlyse feilen din. 

Nå aner jeg ikke hva du roter med. AP er i beste fall en helt grei førerassistent, FSD finnes ikke, Musk påstår at bilene kjører av seg selv. 

[6RCURCGB]

1 hour ago, Snowleopard said:

Denne linken er nyere, og sier det er 12. Virker som de da har forkastet mange av de opprinnelige sakene fra linken du sendte.

https://www.caranddriver.com/news/a37465030/tesla-autopilot-data-nhtsa-october-22-investigation/

Feil igjen, linken din referer til 12 tilfeller hvor Tesla på AP har kjørt inn i biler, ambulanser, brann og politibiler som har stanset ifm. ulykker etc. Slike hendelser får naturlig nok endel oppmerksomhet.

De andre 30 sakene gjelder "vanlige" ulykker og et titalls dødsfall. I en av de ulykkene satt det ingen i forsetet...

[Oklo]

14 hours ago, 6RCURCGB said:

Stemmer, derfor overvåker man sjåføren slik at man unngår en treg/uopplagt fartøysjef.

16 hours ago, Oklo said:

Vi VET at mennesker ikke alltid er konsentrerte. Vi VET at mennesker av og til feilberegner. Spørsmålene er om det at noen blir sløvere av AP faktisk medfører en større andel ulykker enn at folk blir sløve av at de ser noe pent langs veien

Om førerassistansesystemer som holder bilen i kjørefeltet medfører flere eller færre ulykker vet vi ikke. Tesla påstår at AP er sikrere. Hvis AP redder sjåføren fra situasjoner har vi allerede en uoppmerksom sjåfør. Da er det vel bare et tidsspørsmål før det går galt uansett om AP er aktivert eller ikke...

Så, det du egentlig sier her, er "det kommer til å gå galt" med alle? Siden vi vet at alle er uoppmerksomme og ukonsentrerte, og du sier at om du er uoppmerksom er det bare et tidsspørsmål før det går galt uansett?

 

 

17 hours ago, 6RCURCGB said:

 

17 hours ago, Oklo said:

Men du har kanskje en statistikk på hvor mye mer man sover bak rattet i en Tesla enn i andre biler?  Soving er forøvrig nesten umulig uten at man 100% bevisst går inn for å lure systemene som overvåker. (Ja, vi vet det har forekommet ett tilfelle her i Norge, uten påmontert vekt på rattet.)

Nei, det har jeg ikke. Det er heller ikke nødvendig å henvise til statistikk for å påpeke en menneskelig mekanisme de fleste vet om. Fenomenet er velkjent, biler fikk førerovervåkning før "autopilot" kom...

Å sove i en Tesla tror jeg er ganske lett, bortsett fra all vindstøyen og GTI fjæringen...

 

 

14 hours ago, 6RCURCGB said:

Les en gang til, det var ikke det jeg skrev.

Jeg tok med hele teksten over. Jeg spør om du har en statistikk på hvor mye mer man sover bak rattet i en Tesla enn i andre biler, du svarer at "Nei, det har jeg ikke. Det er heller ikke nødvendig å henvise til statistikk for å påpeke en menneskelig mekanisme...". -Så, jo, det var faktisk nøyaktig det du sa, at det er en menneskelig mekanisme de fleste vet om, at det er lettere å sovne i en Tesla. -Det er helt OK å skrive noe man ikke faktisk har tenkt godt nok gjennom, vi er mennesker og gjør tabber, men her skjønner jeg ikke hva du prøver å si i det hele tatt.

14 hours ago, 6RCURCGB said:

Nå er vel ikke AP ment å redde folk som ikke tar hensyn til andre trafikanter eller er fulle... Eksemplene dine bare bekrefter det som er innvendingene mot AP. Tesla har markedsført AP som mye mer kapabelt enn det er.

Ah, så enkelte bergede liv teller ikke i statistikken?

Kan du vise til denne markedsføringen du snakker om, hvor de hevder at systemet er mer kapabelt enn det er? (Ikke innlegg der det hevdes at det SKAL BLI mer kapabelt, altså, for at de har lovt det, og er helt på trynet i forhold til tidslinjene sine, er noe alle vet.)

[Oklo]

8 hours ago, 6RCURCGB said:

De andre 30 sakene gjelder "vanlige" ulykker og et titalls dødsfall. I en av de ulykkene satt det ingen i forsetet...

Har du link til den saken der ingen satt i forsetet? -For den eneste sånne saken jeg har hørt om, ble det bevist av NHTSA at det rent faktisk var en fører i bilen, at AP ikke var aktivert, og at bilen hadde en vanvittig fart før den ikke klarte svingen, og havnet i et tre.

-For du sprer ikke FUD bevisst?