Bosch og Volkswagen inngår samarbeid om selvkjørende biler

[Redaksjonen.]

Bosch og Volkswagen inngår samarbeid om selvkjørende biler

[Snowleopard]

Merkelig stille her. Var det ikke positivt at VW "gjør som Tesla"? eller var det ikke Tesla som gjorde alt feil? Hvorfor skal da VW da gjøre det Tesla har gjort tilnærmet fra dag 1?

Selv er jeg ganske åpen for hva som skjer, men jeg forventer ikke at VW og Bosch sånn uten videre skal klare å unngå mange av de samme problemene og fallgruvene som Tesla allerede har vært innom. Blir og spennende å se om de vil finne ut noe om kamera vs kamera+lidar, og eventuelt med radar iblandet.

Dette blir et race, som antageligvis bare vil øke farten på utviklingen.

[Trestein]

Snowleopard skrev (59 minutter siden):

Merkelig stille her. Var det ikke positivt at VW "gjør som Tesla"? eller var det ikke Tesla som gjorde alt feil? Hvorfor skal da VW da gjøre det Tesla har gjort tilnærmet fra dag 1?

Selv er jeg ganske åpen for hva som skjer, men jeg forventer ikke at VW og Bosch sånn uten videre skal klare å unngå mange av de samme problemene og fallgruvene som Tesla allerede har vært innom. Blir og spennende å se om de vil finne ut noe om kamera vs kamera+lidar, og eventuelt med radar iblandet.

Dette blir et race, som antageligvis bare vil øke farten på utviklingen.

De fleste kjører vel dette i simulatorer. Mye tryggere.

Det vw snakker om her er assist systemer. Har lite med teslas prøv og feil og gi føreren ansvaret metode. Tviler på at andre bilfabrikanter har så lettlurte kunder. 

[StigVidar]

Jeg har en Golf som er veldig nærme å kunne kjøre selv på motorvei. Så at de skal ha en adaptiv fartsholder klar i første omgang og dermed noe som kan kjøre på motorvei under gitte forutsetninger høres lite ambisiøst ut. Her går de sakte og forsiktig framover. Og kanskje det er like greit.

[Roger Moore]

Håper VW i det minste setter trente sjåfører på jobben. 

[Roger Moore]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Merkelig stille her. Var det ikke positivt at VW "gjør som Tesla"? eller var det ikke Tesla som gjorde alt feil? Hvorfor skal da VW da gjøre det Tesla har gjort tilnærmet fra dag 1?

Selv er jeg ganske åpen for hva som skjer, men jeg forventer ikke at VW og Bosch sånn uten videre skal klare å unngå mange av de samme problemene og fallgruvene som Tesla allerede har vært innom. Blir og spennende å se om de vil finne ut noe om kamera vs kamera+lidar, og eventuelt med radar iblandet.

Dette blir et race, som antageligvis bare vil øke farten på utviklingen.

Jeg er veldig skeptisk til VW her. Det har vist seg å være en lite effektiv metode til å begynne med, og direkte farlig slik Tesla utfører den.

 

Jeg liker VW sin elbilsatsing og vil seriøst vurdere ID. BUZZ, men jeg er uhyre skeptisk til Diess sin kopiering av sjarlatanen Musk.

[AL123]

Snowleopard skrev (På 26.1.2022 den 19.03):

Merkelig stille her. Var det ikke positivt at VW "gjør som Tesla"? eller var det ikke Tesla som gjorde alt feil? Hvorfor skal da VW da gjøre det Tesla har gjort tilnærmet fra dag 1?

Selv er jeg ganske åpen for hva som skjer, men jeg forventer ikke at VW og Bosch sånn uten videre skal klare å unngå mange av de samme problemene og fallgruvene som Tesla allerede har vært innom. Blir og spennende å se om de vil finne ut noe om kamera vs kamera+lidar, og eventuelt med radar iblandet.

Dette blir et race, som antageligvis bare vil øke farten på utviklingen.

Tja, det er vel slik man driver maskinlæring. Forskjellen ligger evt i hvordan de implementerer dette i praksis. Det mest interessante i artikkelen er vel at VW og Bosch går sammen om å utvikle ny elektronikk i elbiler. Dette er jo samme forretningsmodell som Bosch har brukt i iallefall 50 år, og som har hovedæren av at Europeiske bilfabrikker er og har vært teknologisk ledende. Så blir det interessant å se om en 5 års tid hva som fungerer best. Bosch sin hyllevare eller Tesla sin "vertikale integrering"

Endret 30. januar 2022 av AL123

[Snowleopard]

Trestein skrev (1 time siden):

De fleste kjører vel dette i simulatorer. Mye tryggere.

Det vw snakker om her er assist systemer. Har lite med teslas prøv og feil og gi føreren ansvaret metode. Tviler på at andre bilfabrikanter har så lettlurte kunder. 

Simulering kan gjøre mye, men det slår dessverre ikke praktisk testing. Spørsmålet er derfor ikke enten eller, men når man mener man må gjøre praktiske tester. Og mengdetesting vil være det eneste som virkelig gir svar på om systemet lever opp til krav og forventninger.

Klart det er mulig å gjøre mye på lukkede baner, men til slutt må man også teste ut i faktisk trafikk, der man møter på hindringer som plutselig dukker opp, som man ikke kunne si før turen at ville dukke opp.

Man må selvsagt ha prøvd å tenke ut scenariene, og prøvd å øve inn hva som er riktigst reaksjon, også når øvrig trafikk og hindringer ikke oppfører seg slik man ville trodd. Og så må man og ta inn over seg dårlig/slitt og tildels feil veimarkering, asfaltskjøter etc.

Uansett, jeg tror det kan fort ta både 10 og 20 år før systemene begynner å bli så gode at man virkelig kan overlate kjøringen til bilen, uten å måtte sitte bak ratt og pedaler i påvente av situasjoner der man må gripe inn.

[Oklo]

14 hours ago, Roger Moore said:

Jeg er veldig skeptisk til VW her. Det har vist seg å være en lite effektiv metode til å begynne med, og direkte farlig slik Tesla utfører den.

Artig at så mange mener at Tesla sin tilnærming er "farlig". Det som kanskje er mest farlig, er vel å la noe så ustabilt som mennesker kjøre bilene?

Ifølge denne siden: US Investigating Tesla Autopilot Accidents (voanews.com) holder amerikanske myndigheter på å etterforske de nøyaktig 11 tilfellene av ulykker med Autopilot som er rapportert inn til myndighetene i løpet av de siste tre årene (2018-2021). Tesla rapporterer jo tall på hvor mye sikrere det er når man kjører på AP vs uten AP aktivert. Dette kan selvfølgelig anses som rent sprøyt, men jeg har enda ikke sett noen som har hverken motbevist eller utfordret tallene på noen etterrettelig måte?

[6RCURCGB]

On 1/26/2022 at 9:44 PM, Snowleopard said:

Uansett, jeg tror det kan fort ta både 10 og 20 år før systemene begynner å bli så gode at man virkelig kan overlate kjøringen til bilen, uten å måtte sitte bak ratt og pedaler i påvente av situasjoner der man må gripe inn.

Det kan hende at det må gjøres noe med infrastrukturen også. I mellomtiden er vi i en situasjon der sjåfører som benytter seg av disse systemene blir lullet inn i en falsk trygghet...

 

On 1/27/2022 at 11:11 AM, Oklo said:

Artig at så mange mener at Tesla sin tilnærming er "farlig".

Tror det har noe med de fullstendig unødvendige dødsulykkene å gjøre...

On 1/27/2022 at 11:11 AM, Oklo said:

Det som kanskje er mest farlig, er vel å la noe så ustabilt som mennesker kjøre bilene?

Vanlige sjåfører overvurderer systemene samtidig som assistansen gjør at sjåføren følger mindre med. Dette er velkjent og noe man tar hensyn til i for eks. luftfart. At FSD betatestere kjører rundt klare til å gripe inn når FSD får nervesammenbrudd er greit, det er ikke der den store risikoen ligger. 

On 1/27/2022 at 11:11 AM, Oklo said:

Ifølge denne siden: US Investigating Tesla Autopilot Accidents (voanews.com) holder amerikanske myndigheter på å etterforske de nøyaktig 11 tilfellene av ulykker med Autopilot som er rapportert inn til myndighetene i løpet av de siste tre årene (2018-2021).

De 11 ulykkene du referer til omhandler at Teslaer har kjørt inn i utrykningskjøretøy, det er mange flere ulykker som kan bli etterforsket.

"NHTSA says it has identified 11 crashes since 2018 in which Teslas on Autopilot or Traffic Aware Cruise Control have hit vehicles at scenes where first responders used flashing lights, flares, an illuminated arrow board or cones warning of hazards. The agency announced the action on Monday in a posting on its website."

https://www.theguardian.com/technology/2021/aug/16/teslas-autopilot-us-investigation-crashes-emergency-vehicles

https://www.theguardian.com/technology/2021/jun/18/thirty-tesla-crashes-linked-to-assisted-driving-system-under-investigation-in-us

I Norge har vi omtrent en håndfull fatale og potensielt fatale ulykker med AP.

On 1/27/2022 at 11:11 AM, Oklo said:

Tesla rapporterer jo tall på hvor mye sikrere det er når man kjører på AP vs uten AP aktivert. Dette kan selvfølgelig anses som rent sprøyt, men jeg har enda ikke sett noen som har hverken motbevist eller utfordret tallene på noen etterrettelig måte?

Har Tesla gjort datagrunnlaget tilgjengelig så andre kan gjøre statistikken?

[Roger Moore]

Oklo skrev (På 27.1.2022 den 11.11):

Artig at så mange mener at Tesla sin tilnærming er "farlig". Det som kanskje er mest farlig, er vel å la noe så ustabilt som mennesker kjøre bilene?
 

Og allikevel så er hele kongstanken til Musk at FSD skal trenes opp av average Joe... Ser du den logiske bristen her?

[Roger Moore]

Snowleopard skrev (På 26.1.2022 den 21.44):

Uansett, jeg tror det kan fort ta både 10 og 20 år før systemene begynner å bli så gode at man virkelig kan overlate kjøringen til bilen, uten å måtte sitte bak ratt og pedaler i påvente av situasjoner der man må gripe inn.

Løsningen ligger ikke i bilen alene. Bilene på kommunisere både seg i mellom og med omliggende infrastruktur. Det er ekstremt komplisert det som skal løses.

[6RCURCGB]

4 hours ago, Roger Moore said:

Og allikevel så er hele kongstanken til Musk at FSD skal trenes opp av average Joe... Ser du den logiske bristen her?

 

[trikola]

7 hours ago, Roger Moore said:

Og allikevel så er hele kongstanken til Musk at FSD skal trenes opp av average Joe... Ser du den logiske bristen her?

Nei, fordi det er ikke average-Joe som leverer sluttresultatet som slukes av systemet og brukes ukritisk, men alle avarage-Joes leverer eksempelsituasjoner med ett forslag til løsning som vurderes videre i systemet og forkastes, aksepteres eller modifiseres etter vurderinger.

Endret 29. januar 2022 av trikola

[Roger Moore]

trikola skrev (1 time siden):

Nei, fordi det er er ikke average-Joes som leverer sluttresultatet som slukes av systemet og brukes ukritisk, men eksempelsituasjoner med ett forslag til løsning som vurderes videre i systemet og forkastes, aksepteres eller modifiseres etter vurderinger.

Det er bare det at det er ikke det som skjer. Seriøse leverandører av slike løsninger bruker trent personell til å gjøre solide beskrivelser av intensjon, ønsket resultat og faktisk resultat. Disse dataene mates og inn i systemer som knar dem sammen. Allikevel tar det lang lang tid for å få gode nok resultat i begrensede geografiske områder. I tillegg trenger en flere type sensorer og kart enn hva Tesla er villige til å bruke.

Tesla plukker opp en dynge kumøkk, smeller den i låveveggen og påstår at bare de gjør det nok ganger så dukker det opp en diamant. Tesla, det vil si Musk, sin tilnærming er shit in og shit out. All magien som noen tror skjer i AI kan ikke skje i AI da Tesla f.eks. har ingen grunnlinjen med intensjon. Bare der alene faller Tesla, det vil si Musk, sin tilnærming totalt fra hverandre.

[6RCURCGB]

On 1/29/2022 at 10:41 AM, Roger Moore said:

Tesla plukker opp en dynge kumøkk, smeller den i låveveggen og påstår at bare de gjør det nok ganger så dukker det opp en diamant. Tesla, det vil si Musk, sin tilnærming er shit in og shit out. All magien som noen tror skjer i AI kan ikke skje i AI da Tesla f.eks. har ingen grunnlinjen med intensjon. Bare der alene faller Tesla, det vil si Musk, sin tilnærming totalt fra hverandre.

Hehe, apropo dampende kumøkk. Har du sett Musk sitt white paper om air skis i hyperloop?

Desto mer jeg leser om Musk sine ideer, desto mer enig er jeg i at det meste av det Musk driver med er sterkt hypet. Mange av ideene er fullstendig frikoplet fra faktisk vitenskap og praktiske-økonomiske betraktninger.

Hyperloop white paper fra 2013 er så pinlig for Musk at det er så godt som fjernet fra internett. Musk skrøt av konseptet til media en stund. Musk fikk spørsmål om han foretrakk magnetisk levitasjon eller air cushion. Musk svarte hjul, han hadde da formodentlig blitt tilstrekkelig ydmyket til å innse at mag-lev var for dyrt og at air skis var umulig.....

Endret 30. januar 2022 av 6RCURCGB
typo

[Oklo]

On 1/28/2022 at 9:03 PM, 6RCURCGB said:

Tror det har noe med de fullstendig unødvendige dødsulykkene å gjøre...

Hvor mange dødsulykker har du statistikk på, sammenlignet med det antallet dødsulykker som ville skjedd uten Autopilot? Det skjer unødvendige dødsulykker med og uten AP.

Quote

Vanlige sjåfører overvurderer systemene samtidig som assistansen gjør at sjåføren følger mindre med. Dette er velkjent og noe man tar hensyn til i for eks. luftfart. At FSD betatestere kjører rundt klare til å gripe inn når FSD får nervesammenbrudd er greit, det er ikke der den store risikoen ligger. 

Ja, vanlige sjåfører overvurderer systemene. Dette gjelder for alle støttesystemer. Har du en statistikk på hvor mange ulykker som skjer fordi folk overvurderer firehjulstrekk? -At folk overvurderer antispinn? -ABS? Dekk og veigrep? Strengt tatt skyldes vel en veldig høy prosentandel av ulykker  at folk overvurderer bilens (og de innebygde hjelpemidlenes) egenskaper? Den gangen bilbelte ble påbudt i Norge, var det en haug av folk som kom med anekdoter om hvordan de hadde mistet livet hvis de, i sin spesielle situasjon, hadde hatt bilbelte på da de var ute for bilulykke. -Men ingen er vel i tvil om at bilbeltet berger flere liv enn det tar? 

Quote

De 11 ulykkene du referer til omhandler at Teslaer har kjørt inn i utrykningskjøretøy, det er mange flere ulykker som kan bli etterforsket.

"NHTSA says it has identified 11 crashes since 2018 in which Teslas on Autopilot or Traffic Aware Cruise Control have hit vehicles at scenes where first responders used flashing lights, flares, an illuminated arrow board or cones warning of hazards. The agency announced the action on Monday in a posting on its website."

https://www.theguardian.com/technology/2021/aug/16/teslas-autopilot-us-investigation-crashes-emergency-vehicles

https://www.theguardian.com/technology/2021/jun/18/thirty-tesla-crashes-linked-to-assisted-driving-system-under-investigation-in-us

I Norge har vi omtrent en håndfull fatale og potensielt fatale ulykker med AP.

Ja, ser det nå, at den lenken jeg sendte var et veldig dårlig eksempel! Tallet hørtes jo ekstremt lavt ut. -Men det rokker ikke på at antall ulykker med Autopilot er ekstremt mye lavere enn det man får inntrykk av når man leser nyheter. Som kjent genererer det klikk, som igjen genererer reklameinntekter, når websider skriver om Tesla, og spesielt negative nyheter om Tesla.

Quote

Har Tesla gjort datagrunnlaget tilgjengelig så andre kan gjøre statistikken?

Nei, dessverre. Det er helt sikkert en del begrensninger på hva de kan dele, men det hadde absolutt vært kjekt med flere tall. Samtidig er det begrenset hvilke tall som er aktuelle. Sånn jeg forstår ting, registrerer computeren i bilen at det skjedde en krasj, og sender data inn til Tesla. Disse dataene inkluderer om AP er aktivert, informasjon om bilen, og faktisk også bildemateriell fra det som har skjedd. Å hente ut statistikk vil jo dermed være så enkelt som et SQL-statement rett inn i databasen. Her er rapportene:
Tesla Vehicle Safety Report | Tesla Norge

[Oklo]

On 1/29/2022 at 10:41 AM, Roger Moore said:

Det er bare det at det er ikke det som skjer. Seriøse leverandører av slike løsninger bruker trent personell til å gjøre solide beskrivelser av intensjon, ønsket resultat og faktisk resultat. Disse dataene mates og inn i systemer som knar dem sammen. Allikevel tar det lang lang tid for å få gode nok resultat i begrensede geografiske områder. I tillegg trenger en flere type sensorer og kart enn hva Tesla er villige til å bruke.

Tesla plukker opp en dynge kumøkk, smeller den i låveveggen og påstår at bare de gjør det nok ganger så dukker det opp en diamant. Tesla, det vil si Musk, sin tilnærming er shit in og shit out. All magien som noen tror skjer i AI kan ikke skje i AI da Tesla f.eks. har ingen grunnlinjen med intensjon. Bare der alene faller Tesla, det vil si Musk, sin tilnærming totalt fra hverandre.

-Og likevel blir FSD stadig bedre, noe som er grundig dokumentert på YouTube! Ser du den logiske bristen?

[6RCURCGB]

2 hours ago, Oklo said:

Hvor mange dødsulykker har du statistikk på, sammenlignet med det antallet dødsulykker som ville skjedd uten Autopilot? Det skjer unødvendige dødsulykker med og uten AP.

For det første må jeg bare beklage svært uheldig formulering, alle ulykker er selvfølgelig unødvendige. Kjørelengde og dødsfall finnes det statistikk på, statistikken tar ikke for seg detaljer som hvilke hjelpesystemer som var i bruk osv.

2 hours ago, Oklo said:

Ja, ser det nå, at den lenken jeg sendte var et veldig dårlig eksempel! Tallet hørtes jo ekstremt lavt ut. -Men det rokker ikke på at antall ulykker med Autopilot er ekstremt mye lavere enn det man får inntrykk av når man leser nyheter. Som kjent genererer det klikk, som igjen genererer reklameinntekter, når websider skriver om Tesla, og spesielt negative nyheter om Tesla.

Det er vel heller motsatt, det er ikke alle ulykker med AP som får publisitet fordi de blir etterforsket osv. 

Selskapene til Musk lever på denne publisiteten, man må ta det gode med det onde.

2 hours ago, Oklo said:

Nei, dessverre. Det er helt sikkert en del begrensninger på hva de kan dele, men det hadde absolutt vært kjekt med flere tall. Samtidig er det begrenset hvilke tall som er aktuelle. Sånn jeg forstår ting, registrerer computeren i bilen at det skjedde en krasj, og sender data inn til Tesla. Disse dataene inkluderer om AP er aktivert, informasjon om bilen, og faktisk også bildemateriell fra det som har skjedd. Å hente ut statistikk vil jo dermed være så enkelt som et SQL-statement rett inn i databasen. Her er rapportene:

De kunne gjort tallmaterialet tilgjengelig uten å avsløre noe sensitivt mener jeg. Mht. at AP sløver ned sjåføren, så de sover, ser på telefon, ser ut av sidevinduet osv. er det vanskelig å tenke seg at dette øker trafikksikkerheten. Men inntil Tesla publiserer rådata så uavhengige kan gjøre statistikken forbeholder jeg meg en viss skepsis til tallene....

https://tesla-info.com/blog/tesla-safety-report-and-the-need-for-caution.php

Endret 31. januar 2022 av 6RCURCGB
URL

[Oklo]

1 hour ago, 6RCURCGB said:

For det første må jeg bare beklage svært uheldig formulering, alle ulykker er selvfølgelig unødvendige. Kjørelengde og dødsfall finnes det statistikk på, statistikken tar ikke for seg detaljer som hvilke hjelpesystemer som var i bruk osv.

Helt riktig. -Og da må jeg vende tilbake til grunnlaget for spørsmålet: Hvordan kan du da si at Autopilot er farlig?
 

1 hour ago, 6RCURCGB said:

Det er vel heller motsatt, det er ikke alle ulykker med AP som får publisitet fordi de blir etterforsket osv. 

Nei, antakeligvis ikke, men jeg har aldri sett en eneste artikkel om at "<Sett inn bilmerker her> med aktive førerstøttesystemer kolliderte med XXX" uten at det gjelder Tesla og Autopilot. -Betyr det at ingen andre bilmerker har ulykker med førerstøttesystemer aktivert? Det at dette rapporteres om når det gjelder Tesla, og aldri når det gjelder andre, gjør at det skapes et ekstremt skeivt bilde.
 

 

1 hour ago, 6RCURCGB said:

De kunne gjort tallmaterialet tilgjengelig uten å avsløre noe sensitivt mener jeg. Mht. at AP sløver ned sjåføren, så de sover, ser på telefon, ser ut av sidevinduet osv. er det vanskelig å tenke seg at dette øker trafikksikkerheten. Men inntil Tesla publiserer rådata så uavhengige kan gjøre statistikken forbeholder jeg meg en viss skepsis til tallene....

Ja, og jeg synes nok at de burde kunne slippe flere tall, men jeg tror at de fleste vill tvile like mye på de tallene uansett, så antakelig ville det ikke hjulpet. Samtidig er det nok riktig som det står i artikkelen du lenker til, at dataene forteller oss lite. -Fordi de som kjører Tesla er en gruppe med folk som har relativt ny bil, er ofte utdannet, og har relativt sett god økonomi. -Og ulykkesstatistikk forøvrig inneholder ikke disse elementene. -Så uansett hvor mange tall Tesla hadde sluppet, hadde det nok ikke hatt noen betydning.

Hvor mange mil har du kjørt med Autopilot? Jeg bruker AP til rundt 70-80% av all kjøring, noe jeg har gjort de snart seks årene jeg har hatt bilen. Jeg har ikke opplevd at jeg har blitt sløvere, heller tvert om. -Og ikke har jeg sovet bak rattet, heller. -Men du har kanskje en statistikk på hvor mye mer man sover bak rattet i en Tesla enn i andre biler?  Soving er forøvrig nesten umulig uten at man 100% bevisst går inn for å lure systemene som overvåker. (Ja, vi vet det har forekommet ett tilfelle her i Norge, uten påmontert vekt på rattet.)