Eksperter advarer EU mot å grønn­merke gass og atomkraft

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Naturgass må ikke framstilles med energi, det kan tappes rett ut fra naturen og er dermed både en energikilde og en energibærer.

Hvorfor driver du og slår inn åpne dører? Jeg redegjør jo nettopp for det du skriver her. Du fremstår som mye mindre intelligent enn jeg vet at du er.

Du skriver videre:

"Er som i nåtid -> Så vidt jeg finner ut har du ca 5% rett og ca 95% feil".

Ja det er det som er problemet. Du og mange andre er så opphengt i nåtid at dere er uten evne til å se hva som er i ferd med å komme (i tillegg til irrasjonell frykt for hydrogen). EU planlegger frem til 2030 å bruke ca 13% av dagens strømproduksjon til å fremstille hydrogen via elektrolyse (40 GW, ca 10 millioner tonn hydrogen). Alt for lite etter min mening, men ting tar tid.

Ut fra mange innlegg her, har mange et stort behov for virkelighetsorientering!

Igjen vil jeg peke på Tyskland:

1) De vil redusere fossile brensler med 55% innen 2030. Ikke bare strøm men all bruk av fossile brensler inklusive naturgass og bensin og diesel til transport

2) De faser ut all atomkraft innen dette året

3) De vil fase ut all kullkraft innen 2030

4) De vil etter hvert fase ut naturgass. Støre var nettopp i Tyskland og fortalte om naturgassens velsignelser, men ble høflig avvist. Naturgass skal også fases ut, punktum.

Tyskland skal få til alt dette ved å kraftig bygge ut sol og vind, satse på gasskraft som balanserende energi. Produsere masse hydrogen til industrien, til transport og erstatte naturgassen til kraftverkene med hydrogen. En enkel plan og mye mer realistisk enn Energiewende var ved oppstarten ca 2010. Tyskland har holdt fast på sine målsettinger siden da og har klart å overtale et måpende Europa at det Tyskland så for seg da, er fullt ut realistisk.

En ser også andre tegn i tiden:

Skottland skal i løpet av få år bygge ut 25 GW innen for et angitt havområde. Dette (130 TWh) tilsvarer ca Norges årlige strømproduksjon.

Kina har i løpet av et halvt år endret tidspunkt for deres plan om 1200 GW vind og sol, fra fra 2030 til 2026.

Bare et formørket sinn eller allergi mot fornybar energi, kan hindre en i å innse at vi står over for enorme endringer i verdens energisystemer de nærmeste år! 

 

Endret 27. januar 2022 av Ketill Jacobsen

[Jan Kjetil]

Det kan diskuteres om gass egentlig er mer bærekraftig  enn kull. 
 

Det er riktig at CO2 utslippene er halvparten av et tilsvarende kullkraftverk. Det som taler mot gass er imidlertid uttømmingen av en meget begrenset ressurs. 
 

Kanskje kan det vare 100 år, kanskje 200, men i et lengre tidsperspektiv er gassreservene  likevel meget begrenset.
 

Verdens  kullreserver er om lag ti ganger større enn verdens gassreserver. Vi må anta at våre etterkommere vil leve i tusenvis av år, og det må være et poeng å etterlate noen ressurser til dem.

[Frank Olsen]

Jan Kjetil skrev (1 time siden):

Det kan diskuteres om gass egentlig er mer bærekraftig  enn kull. 
 

Det er riktig at CO2 utslippene er halvparten av et tilsvarende kullkraftverk. Det som taler mot gass er imidlertid uttømmingen av en meget begrenset ressurs. 
 

Kanskje kan det vare 100 år, kanskje 200, men i et lengre tidsperspektiv er gassreservene  likevel meget begrenset.
 

Verdens  kullreserver er om lag ti ganger større enn verdens gassreserver. Vi må anta at våre etterkommere vil leve i tusenvis av år, og det må være et poeng å etterlate noen ressurser til dem.

Når gassen tar slutt går det veldig greit å lage gass av kull.

[Jan Kjetil]

Frank Olsen skrev (1 time siden):

Når gassen tar slutt går det veldig greit å lage gass av kull.

Det er ikke samme kjemiske sammensetning så man kan få mangel på visse nøkkelstoffer og biprodukter. Det meste av heliumproduksjon er for eksempel et biprodukt av naturgassproduksjon. Det er sikkert andre også.

[Simen1]

Jan Kjetil skrev (1 time siden):

Det kan diskuteres om gass egentlig er mer bærekraftig  enn kull. 
 

Det er riktig at CO2 utslippene er halvparten av et tilsvarende kullkraftverk. Det som taler mot gass er imidlertid uttømmingen av en meget begrenset ressurs. 
 

Kanskje kan det vare 100 år, kanskje 200, men i et lengre tidsperspektiv er gassreservene  likevel meget begrenset.
 

Verdens  kullreserver er om lag ti ganger større enn verdens gassreserver. Vi må anta at våre etterkommere vil leve i tusenvis av år, og det må være et poeng å etterlate noen ressurser til dem.

Når vi snakker om naturgass som et nødvendig onde, så snakker vi om kanskje 30 år fram i tid. En ting er at det blir vanskeligere å spå jo lengre fram i tid man skal spå, men historisk sett har vi en tendens til å finne nye løsninger og nye måter å gjøre ting på som er bedre for oss og planeten på sikt.

[2N1711]

Ketill Jacobsen skrev (4 timer siden):

. En enkel plan og mye mer realistisk enn Energiewende var ved oppstarten ca 2010. Tyskland har holdt fast på sine målsettinger siden da og har klart å overtale et måpende Europa at det Tyskland så for seg da, er fullt ut realistisk.
 

 

Staffan Reveman som har bodd i Tyskland siden 1975, og jobbet med energi er ikke like overbevist som deg om hvor enkelt dette er. Av en eller annen merkelig grunn tror jeg han får mer rett i sine antagelser enn det du gjør.

Det er egentlig ikke så interessant hva som kanskje dukker opp en gang i fremtiden, hvis landet krasjer før den tid. Det holder med at han kun får rett i noe for at dette blir skikkelig uggent for hele Europa.

 

 

”Jag tror att Tyskland står in för den värsta industrikrisen sedan andra världskriget.”

”Man vill in i det sista upprätthålla attityden att det kommer att gå bra ändå.”

https://www.tn.se/naringsliv/experten-tysklands-elsystem-nara-kollaps-sa-paverkas-sverige/

 

***

 

"Det är som bekant inte bara Sverige som lider av skenande elpriser och en tilltagande brist på elkapacitet. Europas största industrination, Tyskland, har kört in i en energipolitisk återvändsgränd som försvagar landet både ekonomiskt och geopolitiskt, samtidigt som den försämrar möjligheterna att nå de uppsatta klimatmålen i Parisavtalet."

 

"Vätgas beskrivs som en framtida lösning för att klara balansen i kraftsystemet, trots att vätgastekniken hittills har låg verkningsgrad och är jämförelsevis dyr. Enligt de tyska planerna ska 70 procent av vätgasen komma från andra länder och produceras med grön el. Endast 30 procent kommer att kunna genereras inom landet, i huvudsak med hjälp av havsbaserad vindkraft. Bara för att klara vätgasbehovet för den tyska stålindustrin kommer det – enligt industrins egna beräkningar – att behövas omkring 12 000 nya vindkraftverk i 5 MW-klassen. För dessa vindkraftverk kommer det att behövas nästa 10 000 kvadratkilometer havsyta längs Tysklands nordkust, något som troligtvis kommer att väcka en del folkligt motstånd när planerna ska förverkligas."

https://www.di.se/debatt/debatt-vad-ni-an-gor-i-sverige-kopiera-inte-tysk-energipolitik/

 

[Ketill Jacobsen]

2N1711 skrev (1 time siden):

Staffan Reveman som har bodd i Tyskland siden 1975, og jobbet med energi er ikke like overbevist som deg om hvor enkelt dette er. Av en eller annen merkelig grunn tror jeg han får mer rett i sine antagelser enn det du gjør.

Det er egentlig ikke så interessant hva som kanskje dukker opp en gang i fremtiden, hvis landet krasjer før den tid. Det holder med at han kun får rett i noe for at dette blir skikkelig uggent for hele Europa.

 

 

”Jag tror att Tyskland står in för den värsta industrikrisen sedan andra världskriget.”

”Man vill in i det sista upprätthålla attityden att det kommer att gå bra ändå.”

https://www.tn.se/naringsliv/experten-tysklands-elsystem-nara-kollaps-sa-paverkas-sverige/

 

***

 

"Det är som bekant inte bara Sverige som lider av skenande elpriser och en tilltagande brist på elkapacitet. Europas största industrination, Tyskland, har kört in i en energipolitisk återvändsgränd som försvagar landet både ekonomiskt och geopolitiskt, samtidigt som den försämrar möjligheterna att nå de uppsatta klimatmålen i Parisavtalet."

 

"Vätgas beskrivs som en framtida lösning för att klara balansen i kraftsystemet, trots att vätgastekniken hittills har låg verkningsgrad och är jämförelsevis dyr. Enligt de tyska planerna ska 70 procent av vätgasen komma från andra länder och produceras med grön el. Endast 30 procent kommer att kunna genereras inom landet, i huvudsak med hjälp av havsbaserad vindkraft. Bara för att klara vätgasbehovet för den tyska stålindustrin kommer det – enligt industrins egna beräkningar – att behövas omkring 12 000 nya vindkraftverk i 5 MW-klassen. För dessa vindkraftverk kommer det att behövas nästa 10 000 kvadratkilometer havsyta längs Tysklands nordkust, något som troligtvis kommer att väcka en del folkligt motstånd när planerna ska förverkligas."

https://www.di.se/debatt/debatt-vad-ni-an-gor-i-sverige-kopiera-inte-tysk-energipolitik/

 

Vedkommende tror at Tyskland ikke klarer å gjennomføre det de har planlagt. Med hensyn til areal i Nordsjøen kan jeg være enig at dette blir for lite. Men de regner også med mer vindkraft på land og kraftig utbygging av solenergi. Tyskland vurderer også import av hydrogen fra Nord-Afrika basert på solenergi. Ellers har jo Norge enorme havarealer, nok til å forsyne hele Europa med all energi. Tyskland vil kanskje etter hvert kjøpe havkraft fra oss. 

Det som er sikkert, er nok at Tyskland har tenkt nøye over hvordan de skal oppnå sine mål innen 2030.

[2N1711]

Ketill Jacobsen skrev (36 minutter siden):

 

Det som er sikkert, er nok at Tyskland har tenkt nøye over hvordan de skal oppnå sine mål innen 2030.

På vilken måte er dette sikkert?

 

Kan du plukke fra hverandre det han skriver, og de tallene han presenterer, og forklare på hvilken måte det er feil?

"– När man stänger av kärnkraften och även kolkraften och ersätter dem på ett grönt sätt blir det tokigt. Det man gör är att med volatibel el ersätta reglerbar el. Det går inte. Men det förstår inte allmänheten. Och det vill inte de tyska politikerna erkänna. Man vill in i det sista upprätthålla attityden att det kommer att gå bra ändå, säger Staffan Reveman."

"Och det vill inte de tyska politikerna erkänna. Man vill in i det sista upprätthålla attityden att det kommer att gå bra ändå,"

Fyren bor i Tyskland, og jobber med energi, så jeg heller i retning av at han er brukbart informert om hva som faktisk rører seg der nede, også blant politikere.

[Ketill Jacobsen]

2N1711 skrev (58 minutter siden):

På vilken måte er dette sikkert?

 

Kan du plukke fra hverandre det han skriver, og de tallene han presenterer, og forklare på hvilken måte det er feil?

"– När man stänger av kärnkraften och även kolkraften och ersätter dem på ett grönt sätt blir det tokigt. Det man gör är att med volatibel el ersätta reglerbar el. Det går inte. Men det förstår inte allmänheten. Och det vill inte de tyska politikerna erkänna. Man vill in i det sista upprätthålla attityden att det kommer att gå bra ändå, säger Staffan Reveman."

"Och det vill inte de tyska politikerna erkänna. Man vill in i det sista upprätthålla attityden att det kommer att gå bra ändå,"

Fyren bor i Tyskland, og jobber med energi, så jeg heller i retning av at han er brukbart informert om hva som faktisk rører seg der nede, også blant politikere.

Tror du at politikerne baserer alle sin politikk på egen viten?  Eller har de som praksis å innhente informasjon fra det beste de har av ekspertise på de felter hvor de tar beslutninger? De burde nok heller hørt på denne svensken i stedet for å lytte til Fraunhofer Instituttet for eksempel og annen fremragende ekspertise. Så har vi Angela Merkel som står bak Energiewende og har en utmerket naturvitenskapelig bakgrunn. Ja jeg tror tyskerne vet hva de gjør!

[2N1711]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Tror du at politikerne baserer alle sin politikk på egen viten?  Eller har de som praksis å innhente informasjon fra det beste de har av ekspertise på de felter hvor de tar beslutninger? De burde nok heller hørt på denne svensken i stedet for å lytte til Fraunhofer Instituttet for eksempel og annen fremragende ekspertise. Så har vi Angela Merkel som står bak Energiewende og har en utmerket naturvitenskapelig bakgrunn. Ja jeg tror tyskerne vet hva de gjør!

Angela Merkel ville forlenge kjernekraftens levetid, men ble nedstemt. Da hjelper det lite med doktorgrad i fysikk.

Fyren er født i sverige, ja, men har levd og virket i Tyskland siden 1975. Blir litt tåpelig å avfeie ham som "svensken" da.

Du er merkverdig positiv til tyske politikeres vurderingsevne. Gjelder det kun de tyske, eller vil du gi noe kred til de norske som også lyttet til ekspertisen og stemte for effekttariff? Jeg har noen vage minner om at du ikke var helt fornøyd med den?

 

[tommen11]

Kan noen forklare meg hvorfor i alle dager atomkraft ikke skal bli sett på som 'grønt'?

Det er jo ikke bærekraftig, med tanke på at det krever drivstoff. Men det er en karbonfri energikilde som vil kunne vare flere tusenår.

Andre fordeler med atomkraft er at det er en konsentrert kraftproduksjon, mens alternativer blir å dekke hele jordkloden med upålitelige fornybare energisystemer og lagring, som muligens fører til høyere klimautslipp hvis man tar en LCA for ressursutvinningen og utbyggingen.

For meg så virker det nesten som om Tyskland lider av en eller annen form for kognitiv dissonans, og ønsker å sabotere vår beste mulighet til å de karbonisere kraftproduksjonen.

[sedsberg]

14 minutes ago, tommen11 said:

Kan noen forklare meg hvorfor i alle dager atomkraft ikke skal bli sett på som 'grønt'?

Fordi det blir sett på som dette:

[Ketill Jacobsen]

2N1711 skrev (12 timer siden):

Angela Merkel ville forlenge kjernekraftens levetid, men ble nedstemt. Da hjelper det lite med doktorgrad i fysikk.

Fyren er født i sverige, ja, men har levd og virket i Tyskland siden 1975. Blir litt tåpelig å avfeie ham som "svensken" da.

Du er merkverdig positiv til tyske politikeres vurderingsevne. Gjelder det kun de tyske, eller vil du gi noe kred til de norske som også lyttet til ekspertisen og stemte for effekttariff? Jeg har noen vage minner om at du ikke var helt fornøyd med den?

 

Jeg brukte ordet svenske bare for å gjøre klart hvem jeg mente. Med hensyn til effekttariff, så er ikke det primært et teknisk spørsmål. Det som er dominerende er politiske/ideologiske/interesse-vurderinger. NVE har egne sære meninger om effekttariffer som selv elbransjen har vansker med å forstå. Noen politiske partier er veldig markedsorienterte og mener nå at det er viktigere at strøm skal styres av markedet enn av hensynet til nasjonale interesser.

En veldig stor del av den politiske makten i Norge er i mot effekttariffer. Heldigvis fikk vi stoppet det denne gangen og jeg håper inderlig at det er for godt.

Uten at jeg kjenner det i detalj, vil jeg anta at Tyskland har staket ut en kurs frem til 2030 om hvordan energiutviklingen skal være. Når vi er kommet til 2030 tror jeg vi vil se at Tyskland har nådd sine mål og sitter igjen med det mest effektive og billigste energisystem i verden (etter Norge, vi har vår vannkraft i all evighet).

[2N1711]

Det er flere ting som inngår i regnestykket.

Det å veksle dagens strømproduksjon over til fornybart er relativt enkelt hvis man bare ser på antallet Wh som blir produsert. Der har de kommet nokså langt. Det blir en god del mer komplisert når man ikke bare skal ha disse Wh produsert, men også tilgjengelig til bruk når det passer forbrukerne, og ikke bare vind- eller solguden. Da kommer det som begynner å svi, og det er at man faktisk skal ha råd til å betale for energien.

Hydrogen er helt sikkert en nødvendighet som lagerkapasitet, i alle fall på kort sikt, men det er langt fra gratis eller effektivt. Det vil også legge beslag på store arealer for enten vind- eller solkraft, som ikke kan gå til å dekke det jevne forbruket. Dette har tydeligvis tyske politikere "løst" ved at 70% på en eller annen måte skal komme fra andre land. Litt uklart hvilke, men andre land vil nok ha sine egne utfordringer med å finne plass til å dekke sine egne behov.

Dette er kun trinn en for tyskerne. De skal ikke bare lage strøm på en ny måte, men også slutte å brenne alt mulig for å holde varmen. Hele Tyskland skal kun gå på strøm, og det er enorme mengder med gass som skal bort. Husholdningene brenner mellom 15000 og 20000 kWh gass i snitt i året, litt avhengig av hvor man finner tallene. Det er nokså mye målt opp mot de ca. 3000 kWh med strøm som det er mer enighet om. I tillegg går det mye gass i industrien, og mye fossil til transport

Det er dette med kombinasjonen av kost og tilgjengelighet som Reveman maser om. Hvis energien koster for mye, krasjer tysk industri, og da blir det et helvetes spetakkel der nede som også kommer til å bite oss kraftig.

[Frank Olsen]

Da er det endelig klart at EU "grønnmerker" både gass og kjernekraft:

EU mener atomkraft og naturgass er miljøvennlig og kan hjelpe klimaet (tv2.no)

Dette er en jubeldag både for fornuften og for norsk økonomi !
Jeg har allerede heist flagget 😁

 

Endret 2. februar 2022 av Frank Olsen

[Ketill Jacobsen]

Frank Olsen skrev (36 minutter siden):

Da er det endelig klart at EU "grønnmerker" både gass og kjernekraft:

EU mener atomkraft og naturgass er miljøvennlig og kan hjelpe klimaet (tv2.no)

Dette er en jubeldag både for fornuften og for norsk økonomi !
Jeg har allerede heist flagget 😁

 

Du jubler alt for tidlig! Dette er bare kommisjonens forslag.

"Både Europaparlamentet og EU-landene skal behandle forslaget om atomkraft og naturgass, som en del av taksonomien".

Det kan skje mye før denne saken er endelig avklart! Om både gass og atomkraft kommer ut som grønne investeringer er det det samme som å si at alt er like bra og da har ikke taksonomien noen hensikt lenger. Altså har man oppnådd ingenting og kan fortsette å investere i alt mulig inkludert energi fra fossile brensler.

Endret 2. februar 2022 av Ketill Jacobsen

[Frank Olsen]

Ketill Jacobsen skrev (10 timer siden):

Du jubler alt for tidlig! Dette er bare kommisjonens forslag.

 

Det er ingenting som tyder på at dette ikke går igjennom.

De har rett og slett ingen annen mulighet.

[SteinarN]

Så da kan Tyskland bruke noen milliarder på å starte opp reaktorene som ble stengt ned ved nyttår. Det er jo en veldig fornuftig måte å drifte de på....

[Powertrainer]

Veldig rart at en nasjon som Tyskland ikke ser at atomkraft er løsningen på den varslede energikrisa, men så lenge de får rasere den Norske fjellheimen så er de vel fornøyd..

[Ketill Jacobsen]

Powertrainer skrev (5 timer siden):

Veldig rart at en nasjon som Tyskland ikke ser at atomkraft er løsningen på den varslede energikrisa, men så lenge de får rasere den Norske fjellheimen så er de vel fornøyd..

Tyskland har da veldig lite med den norske fjellheimen å gjøre. Utbygging av vindkraft her i landet er noe norske politikere har ivret for i et par tiår. Om et tysk pensjonsfond har satt penger i noe som ingen andre har tort å gjøre, så behøver en ikke å gjøre en veldig stor sak ut av det. Norsk vindproduksjon er den nå på ca 15 TWh, mens Tyskland produserer rundt 530 TWh og hvert år ca 10% eksport. Men du må gjerne befinne deg i din egen fantasiverden om du finner det mest behagelig.