Tester ut veiprising i Norge: – Blir mye mer rettferdig [Ekstra]

[OlaML]

3 minutes ago, Dubious said:

Joda, for da blir det gratis å kjøre der.

Så praktisk. 🙃 Det synes staten sikkert blir en god løsning.

[Simen1]

OlavEH skrev (34 minutter siden):

Penger betyr temmelig mye. Folk er overraskende villig til å stå i kø så lenge de slipper å betale for det. Jeg er ikke i tvil om at komboen pisk (bompenger) og gulrot (bedre sykkelveier og kollektivtilbud) har betydd ganske mye i Trondheim

Hvordan kan du bedømme om det er enkeltkomponenten pisk gir noen nevneverdig adferdsendring?

OlaML skrev (3 timer siden):

Norgeskart har ikke informasjon om hvem som eier veien.

Vegvesenets veikart med info om det er kommune, fylke eller stat som eier veien, men det er dessverre et kronglete system myntet på de som jobber med vei daglig.

[OlavEH]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Hvordan kan du bedømme om det er enkeltkomponenten pisk gir noen nevneverdig adferdsendring?

Umulig å si. Men prosjektene må jo finansieres på en eller annen måte, og uten bompengeandelen ville jo sannsynligvis klart mindre av dette blitt realisert. Alternativet til bompenger kunne jo vært en rushtidsavgift for å spre trafikken litt mer.

[likferd]

Politikere: Vi tvinger alle norges borgere til å bli GPS-sporet i alle kjøretøy.

Også politikere: Hvorfor bruker folk ulovlige GPS jammere?

[Teleskopos]

Veiprising er langt verre enn bompenger, fordi veiprising med sikkerhet vil bli benyttet til å oppfylle politiske målsetninger om å gjøre det dyrere og mer ubehagelig å bruke bil.

Med veiprising kan politikere som misliker privatbilen bruke prisen for å "straffe" bilbruk når de ønsker etter både kjørelengde, tid og sted. Veiprising vil med sikkerhet bli brukt som et bilbegrensende tiltak dersom vi godtar et slikt system, og med veiprising er det mye lettere å øke prisen i takt med politiske ønsker om å begrense bilbruk. Dette gjør veiprising verre enn alle andre alternativer.

Dengang Norge var langt mindre rikt enn i dag, var det en selvfølge at vi skulle ha fri ferdsel på offentlig vei. Problemet nå er at vi har fått inn ideologiske styrende forestillinger om at privatbilen er en stor miljøsynder, som må begrenses kraftig enten den drives av fossil energi eller strøm.

Selvsagt bør bilene over tid bli fossilfrie, men den førerkontrollerte privatbilen trenger vi nå og i framtiden.

Forøvrig er brukerbetaling av vei noe som må bekjempes tverrpolitisk.

[sverreb]

5 hours ago, qualbeen said:

https://www.tu.no/artikler/overforbruk-av-bompenger/265348

Denne artikkelen er nesten 18 år gammel. Det har faktisk skjedd litt siden den gangen.

[Pandion]

19 minutes ago, Simen1 said:

Hvordan kan du bedømme om det er enkeltkomponenten pisk gir noen nevneverdig adferdsendring?

Dette er et område det har vært forsket MYE på de siste tyve årene. SINTEF og TØI har mange rapporter hvor de har brukt forskjellige tilnærmingsmetoder i sine studier. Mye Stated Preference Survey ser jeg på de tilgjengelige rapportene, og det er en ganske god metodikk når brukt korrekt.
Det er rimelig klart fra disse før-og-etter-studiene at prising er effektiv for å regulere og spre trafikk, selv om priselastisiteten er ganske høy for mange grupper.

[sverreb]

1 hour ago, Simen1 said:

Bompenger er ikke et trafikkregulerende middel.

Hvor har du fått den ideen fra? Det er ikke tilfelle overhode.  Bompenger er sterkt trafikkregulerende og kan gjøre dette uten at man blir belemret av kø.

Bompenger som rettet finansiering er problematisk siden man da skaper et incentiv til å maksimere inntekten fra de, men bompenger i seg selv er definetivt adferdsendrende.

[sverreb]

Det største problemet IMO med veiprising er at du vil ufravikelig enten ha et system hvor man ofrer noe av privatlivet ved at hvor du reiser loggføres, eller så skaper man et system som lett lar seg manipulere.

Det er relativt greit å lage et naivt system med en GPS som har ulike prissoner og måler hvor langt du kjører i hver enkelt og lager en akkumulert regning helt uten å måtte kommunisere annet enn selve regningen til omverdenen. Men dette er triviellt å manipulere uten at det kan oppdages. Ved å manipulere på signaler den mottar via ulovlige jammere o.l.* kan man hindre enheten fra å lage en riktig regning, og uten en kjørelogg kan man ikke avdekke dette.

Et system som hele tiden kommuniserer ikke bare en regning men en kjørelogg vil lett tillate at slikt blir avdekket ved at man ser etter diskontinuiteter i posisjon, men betyr at hvor man reiser med bil ikke er privat lengre.

Samfunnskostnaden ved å skape et incentiv for alle til å skaffe seg GPS/mobil jammere kan bli veldig høy. De fleste vil naturligvis fortsatt ikke gjøre dette, men noen vil og det skal ikke mange promillene med bilførere med jammere ombord for å skape store problemer.

*) man kan gjøre mer sofistikerte angrep en direkte jamming. F.eks kan man forsinke signaler og med det lure GPS mottakeren til å tro den er et annet sted.

Endret 25. januar 2022 av sverreb

[Pandion]

15 minutes ago, sverreb said:

Det største problemet IMO med veiprising er at du vil ufravikelig enten ha et system hvor man ofrer noe av privatlivet ved at hvor du reiser loggføres, eller så skaper man et system som lett lar seg manipulere.

Kanskje. Eller kanskje ikke. Som tidligere nevnt kunne det være interessant å få vite litt mer rundt de tekniske/juridiske/operasjonelle ideene som skjuler seg i dette prosjektet. Synes det er litt tidlig å konkludere bastant før man vet mer.

[Dubious]

sverreb skrev (30 minutter siden):

Hvor har du fått den ideen fra? Det er ikke tilfelle overhode.  Bompenger er sterkt trafikkregulerende og kan gjøre dette uten at man blir belemret av kø.

Bompenger som rettet finansiering er problematisk siden man da skaper et incentiv til å maksimere inntekten fra de, men bompenger i seg selv er definetivt adferdsendrende.

De var trafikkregulerende når de var avslått i visse tidsrom.
Men nå er de på døgnet rundt, så da kjører folk når det passer de.

Det var gratis å kjøre gjennom bommen her etter 17, så vi jobbet til 17.

Koster like mye å kjøre gjennom byen, som det koster å kjøre rundt.
 

[Pandion]

Svarer meg selv på behovet for mer detaljer da jeg fant denne: https://its-norway.no/en/arrangementer/its-arena-fagwebinar-fremtidens-veiprisingsteknologi-kommer-na/

Ser ut som mange av spørsmålene er diskutert her, men har ikke tid til å se på hele presentasjonen nå.
Skal finne tid senere i dag da dette er et interessant tema!

[RJohannesen]

Sten Helge skrev (6 timer siden):

Sitat: "Når stadig flere får elbil, må avgiftssystemet legges om fordi avgiftene på bensinpumpa forsvinner og staten taper masse inntekter."

Hva med at staten IKKE bruke så vanvittig mye penger til alt mulig som ikke dekker primærbehov til samfunnet, for så å droppe veiprising og bompenger?

Ja, og dessuten er det en myte at avgiftsinntektene forsvinner når folk lader strøm istedet for å fylle diesel. Avgiftene på strøm og diesel er nesten like høye i et normalår. Ca 50% av det man betaler for diesel og strøm er avgifter til staten. Hovedforskjellen er at elbiler bruker mindre energi.

Så staten tapte mer avgiftsinntekter da vi byttet ut bensinbil med forbruk på 0,9 med dieselbil med forbruk på 0,5 enn da vi byttet dieselbilen til elbil, men da var det ingen som klagde over tapte inntekter. Rart det at klagingen bare kommer når det blir gjort miljøvennlige valg...

[sverreb]

12 minutes ago, RJohannesen said:

Ja, og dessuten er det en myte at avgiftsinntektene forsvinner når folk lader strøm istedet for å fylle diesel. Avgiftene på strøm og diesel er nesten like høye i et normalår. Ca 50% av det man betaler for diesel og strøm er avgifter til staten. Hovedforskjellen er at elbiler bruker mindre energi.

Og elektrisitet koster mindre pr. enhet energi, så hvordan får du det tilsammen til å bety at det er en myte at avgiftsinntektene forsvinner? Etter din eget utsagn går det klart frem at med dagens struktur så forsvinner helt klart mye avgiftsinntekter.

Det fundamentale problemet er at man har en incentivstruktur hvor staten søker å opprettholde inntekter fra avgifter. Det er i seg selv kontraproduktivt. VI bruker avgifter for å gi incentiv til å gjøre mindre av noe, da bør ikke staten ha et incentiv til å opprettholde en uønsket opptreden.

M.a.o. vi bør skape incentivstrukturer som er slik at alle ønsker å jobbe for at opptredenen man avgiftsbelegger forsvinner eller minimeres, og dermed at ingen er avhengig av at et avgiftnivå opprettholdes for at de skal nå sine mål. F.eks kan det gjøres ved at inntekter fra avgifter automatisk kanaliseres til mottagere som ikke har påvirkningskraft eller øvrige interesser i den relevante avgiftspolitikken.

[Simen1]

sverreb skrev (56 minutter siden):

Det største problemet IMO med veiprising er at du vil ufravikelig enten ha et system hvor man ofrer noe av privatlivet ved at hvor du reiser loggføres, eller så skaper man et system som lett lar seg manipulere.

Jeg tenker at GNSS + G-sensorer gir en viss redundans, men man kan selvsagt legge fra seg brikken hjemme før man legger ut på tur. Men da må man også kunne regne med en saftig bot og skjønnsavregning om man blir stoppet uten brikken. Samt at km-stand ved EU-kontroll burde jo stemme over ens med brikkens km-stand med en viss margin. Ting som er veldig vanskelig å svindle med vil nok også bli veldig lite svindlet med.

[sverreb]

1 minute ago, Simen1 said:

Jeg tenker at GNSS + G-sensorer gir en viss redundans, men man kan selvsagt legge fra seg brikken hjemme før man legger ut på tur. Men da må man også kunne regne med en saftig bot og skjønnsavregning om man blir stoppet uten brikken. Samt at km-stand ved EU-kontroll burde jo stemme over ens med brikkens km-stand med en viss margin. Ting som er veldig vanskelig å svindle med vil nok også bli veldig lite svindlet med.

Biler er ganske tette for RF som det er, en mottager inne i bilen må regne med å falle ut en del, så det å bruke en kilometerstand for brikken vs bilen er svært problematisk. Bilen kan jo også utmerket ha blitt kjørt i utlandet, skal man da kreve at sporingsbrikken er aktiv også der?

Ved spoofing vil du uansett la brikken kunne telle kilometer, men et helt annet sted enn der du egentlig er.

Og som sagt, jeg regner med svært få vil svindle, men bare en liten økning i bruk av GPS jammere kan ha dramatiske sideeffekter.

[nessuno]

Atter en ny metode å melke befolkningen på. Ikke en eneste gang - aldri - snakkes det om å kutte utgifter (og ergo: skatter).

Akkurat som AMS skulle "bare gjøre måleravlesing enklere" så skal jeg love dette skal også brukes til fartsmåling, overvåkning, og viktigst av alt: melking av bilister.

Hypotetisk eksempel: i stedet for å belaste alle og enhver med "rushtidsavgift" for å kjøre fra punkt A til punkt B (og passere en eller flere bomstasjoner) så kommer man til å betale rushtidaavgift så snart bilen begynner å rulle selv om man ikke kjører så langt fra A og kommer aldri til B. 

[Simen1]

sverreb skrev (6 minutter siden):

Biler er ganske tette for RF som det er

Ikke på de frekvensene der. 4G, Wfifi, BT, osv fungerer helt greit i bil. FM og til dels DAB er litt mer trøblete mhp antenneplassering og AM kan være umulig uten ekstern sveipeantenne.

[J-Å]

Å basere et slikt system på GNSS virker veldig naivt. Jamming er en ting, men det er jo veldig lett å blokkere antennesignalene fysisk. Dette er et stort problem med fiskebåter, som er pålagt å ha AIS, men som gjerne vil holde fiskeplassene for seg selv, Salget av sinkbøtter har gått opp betydelig sies det. For kommersielle båter kan en jo forlange at de skal være synlige tll enhver tid, men biler må tillates å kjøre i tunneler og trange daler mm.

Det må da være mye mer effektivt å bruke skilt- eller brikkeavlesning på gitte punkter. Dette brukes jo allerede i bomstasjoner, på ferger og i de fleste parkeringshus, så det vil neppe bety noe særlig for personvernet.  Det kan jo også være veldig nyttig å vite hvilke kjøretøy som er inne i en tunnel, eller på en rasutsatt strekning.  Det er jo ikke nødvendig å prise småkjøring inne i boligstrøk, en trenger egenlig bare å vite hvilke biler som har kjørt på og av de større veiene. 

Endret 25. januar 2022 av J-Å

[Dubious]

Veiprising i boligstrøk vil bare føre til mer trafikk i boligstrøkene, på samme måte som det er med bommen nå.

Kan være raskere å kjøre utenom boligstrøk, men da må en gjennom bommen.
Har jeg først kjørt gjennom bommen, så kjører jeg (og mange andre) smågater i boligstrøk.