Taliban og Norge sin rolle? Taliban på Norgesbesøk.

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Lodium said:

Om jeg har innsikt eller ikke er ikke detsom er saken her

Du kan få opphold på mildere grunnlag enn jeg nevner her, men da søker man nok ikke på opphold som flyktning.
Ellers får du legge ved eksempel på det du mener.

Familiegjenforening har også visse krav som må oppnås avhengig av situasjon, i visse tilfeller kreves det et økonomisk fundament på lik linje med dette ekteskapseksempelet ditt.
Dersom personen i norge har fått oppfyllt krav om beskyttelse/asyl gjelder andre regler.
Altså er regelverket forsøkt utformet slik at det stemmer med søkerens øvrige status, og antatte situasjon.

Som vi etablerte er jo alle folk som er på reise ut av hjemlandet per def. en migrant, hvis du skal foreslå at FN spekulerer i å bruke dette ordet for å urettmessig tildele folk som faller utenfor deres definisjon av flyktning (FNs høykommissær for flyktninger (UNHCR) betrakter personer som flyktninger når deres hjemland ikke kan eller vil gi dem beskyttelse, og de risikerer å bli utsatt for forfølgelse i strid med menneskerettighetene.) -flyktningstatus, må du nesten legge ved noe mer konkret.

Også kan du sikkert bruke en argumentasjon som ligner på den man bruker når man snakker om folk som flykter(?) for å be om bedre økomiske vilkår i gitt situasjon, men hva har egentlig studenters sub-optimale økonomi under studiene, å gjøre med migrasjon og flyktninger?

[Lodium]

34 minutes ago, Atib Azzad said:

Du kan få opphold på mildere grunnlag enn jeg nevner her, men da søker man nok ikke på opphold som flyktning.
Ellers får du legge ved eksempel på det du mener.

Jeg nevnte da både flyktninger og migranter og påpekte forskjeller på disse

Quote

Familiegjenforening har også visse krav som må oppnås avhengig av situasjon, i visse tilfeller kreves det et økonomisk fundament på lik linje med dette ekteskapseksempelet ditt.
Dersom personen i norge har fått oppfyllt krav om beskyttelse/asyl gjelder andre regler.
Altså er regelverket forsøkt utformet slik at det stemmer med søkerens øvrige status, og antatte situasjon.

Neppe.

Det det dreier seg om er en villet forskjellsbehandling

Nordmenn har oftere råd til å forsørge en utlending derfor blir de forskjellsbehandlet i forhold til utlendinger som ikke har rukket å opparbeidet seg formue og lønnsnivå til å forørge en ekstra person

Det andre du prater om her er bare politisk korrrekthet snakk for å dempe eventuell kritikk mot denne forskjellsbehandlingen

Det er jo ingenting som hindrer myndighetene å gjøre dette om til ett frosset lån for å gjøre det rettferdig i påvente at flyktningen skal få bedre råd men det gjøres ikke.

Quote

Som vi etablerte er jo alle folk som er på reise ut av hjemlandet per def. en migrant, hvis du skal foreslå at FN spekulerer i å bruke dette ordet for å urettmessig tildele folk som faller utenfor deres definisjon av flyktning (FNs høykommissær for flyktninger (UNHCR) betrakter personer som flyktninger når deres hjemland ikke kan eller vil gi dem beskyttelse, og de risikerer å bli utsatt for forfølgelse i strid med menneskerettighetene.) -flyktningstatus, må du nesten legge ved noe mer konkret.

Fn og en del andre lignende organisasjoner har en ganske bred definasjon på hva som kan regnes som beskyttelse

Økonomi i forhold til flyktinge status er en definasjon de er ganske selektive med å bruke som det passer dem

Dersom de mener at ett land ikke kan gi dem økonomisk beskyttelse så begjerer de borgerne av dette landet som flyktninger uansett personlig historie. Fn bryr seg ikke om personlig historikk. De bryr seg kun om du kommer fra ett land de definerer som ett fattig land som ikke kan gi sine innbyggere nok økonomisk sikkerhet.

Quote

Også kan du sikkert bruke en argumentasjon som ligner på den man bruker når man snakker om folk som flykter(?) for å be om bedre økomiske vilkår i gitt situasjon, men hva har egentlig studenters sub-optimale økonomi under studiene, å gjøre med migrasjon og flyktninger?

jeg kan jo hevde at jeg er forfulgt dersom jeg har kreditorer på nakken

Hvorfor skulle dette være anderledes ved å være økonomisk migrant fra ett fattig land?

Endret 28. januar 2022 av Lodium

[Rune_says]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

...

Du er sikker på at du ikke blir matet med kuraterte eksempler, for deretter å danne deg en feilaktig idé om at dette er et mye mer utbredt problem enn det det ér?

Når UDI vurderer om noen har krav på flyktningstatus skal man redegjøre for om vedkommende er forfulgt på bakgrunn av ting som etnisitet, avstamming, hudfarge, religion ,nasjonalitet, medlem av en spesiell sosial gruppe, politiske meninger, eller ved hjemreise stå i reell fare for å bli utsatt for dødsstraff ,tortur ,umenneskelig eller nedverdigende behandling, straff osv.

Du mener at du til stadighet kan dedusere at mange lyver og jukser om dette, at feilaktig mottar flyktningsstatus?
-Så mange at du trekker kompetansen til UDI i tvil?
Da vil jeg gjerne se noen form for belegg for dette, og helst ikke noe du har hørt eller sett, eller bare et knippe avisartikler om enkelhendelser.
Tidligere i tråden hadde jo noen hørt at Taliban stod bak 9/11, så det er kanskje greit å gå litt mer empirisk til verks?

Nei, vi kan vel si det motsatte at jeg i utgangspunktet har vært positiv og kanskje tilogmed naiv,  men over tid har fått en mer negativ holdning ved relativt førstehånds historier.

Mange kaster pass og id-papirer -> gjør det vanskeligere for UDI å sjekke historier.  Det blir et spm om hvor god man er til å fortelle eventyrhistorier.

Uansett synes jeg at hvis "flyktningen" kort tid etter drar på ferie til landet der hen skal være i livsfare så er det ganske empirisk bevist at den personen ikke er en reell flyktning.  Da bør godene annulleres og retur arrangeres.    Dersom det er endel år etterpå og det er pga endring i landet slik at landet nå er trygt, så bør flyktningen også returnere.

Det er ikke noe som strider mot menneskerettighetene.

Men det koker forsåvidt også ned til et spm om "snillismen" i norsk politikk der noen partier/politikere/lobbyister er veldig gode til å gi av fellesskapets penger, så lenge det ikke er deres egne.

Dessverre er ikke økonomi den eneste negative effekten hvis vi ser litt over til nabolandet.  Der har det kommet langt i "ghettofisering" og tilhørende opphør av lov og orden i avgrensede områder  https://en.wikipedia.org/wiki/Vulnerable_area

 

[Atib Azzad]

9 minutes ago, Lodium said:

Jeg nevnte da både flyktninger og migranter og påpekte forskjeller på disse

Det stemmer, det har vi begge gjort flere ganger nå, det var du som pekte på at folk har fått opphold på mildere grunnlag enn UDIs kriterier for å oppnå flyktningsstatus, og det er jo opplagt fordi de ikke kvalifiserer som flykning under UDIs definisjon..

Quote

Neppe.

Neppe? Så du vet ikke, du bare aviser det?
Så når UDI har en hel side dedikert til alle de ulike parameterne som skal oppnås utifra referansepersonens situasjon, så er det bare løgn?

Quote

Det det dreier seg om er en villet forskjellsbehandling

Nodmenn har oftere råd til å forsørge en utlending derfor blir de forskjellsbehandlet i forhold til utlendinger som ikke har rukket å opparbeidet seg formue og lønnsnivå til å forørge en ekstra person

Jeg er ikke uenig i dette, folk som har vokst opp i landet, med familie, og kanskje noen verdier i form av arv, hus, hytte, samt arbeidet og opparbeidet seg formue, pensjon, god cv, kontakter, føler trygghet og stabilitet, vil jo ha helt andre forutsetninger for å lykkes, og vil dermed heller ikke fordre samme hjelp fra staten for å oppnå sine ønsker.
Man kan godt kalle det forskjellsbehandling, men det blir jo som om Petter Stordalen skulle klaget over at en som gikk på sosialhjelp fikk hjelp til å dekke tannlegeregningen.
Hvis du foreslår å snu på dette, slik at Petter og sosialhjelpmottageren selv er ansvarlig for å betale for tannlegen har man jo i praksis lagt til grunn for en langt mer destruktiv forskjellsbehandling enn den vi snakker om.

Quote

Det andre du prater om her er bare politisk korrrekthet snakk for å dempe eventuell kritikk mot denne forskjellsbehandlingen

Dette?

Quote

Altså er regelverket forsøkt utformet slik at det stemmer med søkerens øvrige status, og antatte situasjon.

Politisk korrekthet snakk?
Det er jo bare rett og slett det som er forsøkt.
På samme måte som at det er forskjell i hvilken hjelp du mottar hvis du defineres som flyktning, eller hvis du defineres som arbeidsinnvandrer.
Disse definisjonene spiller inn på hvordan en eventuell familiegjenforening vil fortone seg i form av hvilke krav som stilles.

Quote

Fn og en del andre lignende organisasjoner har en ganske bred definasjon på hva som kan regnes som beskyttelse

Ganske bred? En del andre lignende organisasjoner?
Igjen, så må jeg nesten be deg være mer spesifikk hvis du ønsker å kommunisere noe konkret.
For å spekulere litt tror jeg også du mener på hva som fordrer beskyttelse.
Det du vil frem til er vel at de gir fordeler til mennesker du mener ikke fortjener det?
Om de har bred definisjon av beskyttelse, kunne de jo levert ut paraplyer til flykningene og sagt seg fornøyd.

Quote

Økonomi i forhold til flyktinge status er en definasjon de er ganske selektive med å bruke som det passer dem

Jaha.. Her må du også nesten konkretisere.

Quote

Dersom de mener at ett land ikke kan gi dem økonomisk beskyttelse så begjerer de borgerne av dette landet som flyktninger uansett personlig historie. Fn bryr seg ikke om personlig historikk. De bryr seg kun om du kommer fra ett land de definerer som ett fattig land som ikke kan gi sine innbyggere nok økonomisk sikkerhet.

Økonomiske flyktninger oppnår såvidt jeg vet ikke flyktningssatus i noen juridisk forstand, men fattigdom fører jo med seg implikasjoner som ofte kan gi opphold på humanitære grunnlag.
Er det UDI du mener når du sier FN? For det er jo de som skal vurdere om noen har krav på opphold, men de bryr seg jo om personlig historikk, så jeg blir ikke helt klok på det.

Quote

jeg kan jo hevde at jeg er forfulgt dersom jeg har kreditorer på nakken

Hvorfor skulle dette være anderledes ves å være økonomisk migrant fra ett fattig land?

I utlendingsloven § 29 er det redegjort nærmere for hva som menes med forfølgelse.
Det må som hovedregel dreie seg om alvorlige krenkelser av grunnleggende menneskerettigheter som eksempelvis straffeforfølgelse på grunn av personens religion, eller seksuelle, fysiske og/eller psykiske overgrep på grunn av personens politiske oppfatninger mv.
Det må dreie seg om systematiske krenkelser over tid og ikke enkeltstående tilfeller.

Tenker du at det kvalifiserer som forfølgelse å ha lånt mer penger enn du kan betale tilbake?

Jeg kunne sikkert malt et bilde av forskjellene rundt det å ha gjeld i norge, og det å være økonomisk migrant fra et fattig land, men er det noe vits í?
Hvis det ikke slo deg i det du formulerte og skrev setningen, vet jeg ikke om jeg har noe håp om å nå inn.

[Atib Azzad]

13 minutes ago, Rune_says said:

*snip*

Hvis en person med flyktningstatus frivillig har reist tilbake til hjemlandet, skal UDI vurdere å trekke oppholdstillatelsen til vedkommende.
For at UDI skal kunne tilbakekalle oppholdstillatelsen til en flyktning, må vilkårene i utlendingsloven § 37 eller § 63 være oppfylt.
Oppholdstillatelsen kan også opphøre dersom vedkommende har kommet med feilaktige opplysninger når det ble søkt opphold.
Du kan også miste den permanente oppholdstillatelsen din hvis du oppholder deg for lenge (opphold i utlandet sammenhengende i to år eller mer & opphold som til sammen utgjør to år eller mer i løpet av en fireårsperiode) -i utlandet.

Dersom vedkommende er norsk statsborger kan vedkommende reise akkurat hvor hen vil uten å risikere statsborgerskapet sitt, slik alle andre norske statsborgere kan.

[Lodium]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Det stemmer, det har vi begge gjort flere ganger nå, det var du som pekte på at folk har fått opphold på mildere grunnlag enn UDIs kriterier for å oppnå flyktningsstatus, og det er jo opplagt fordi de ikke kvalifiserer som flykning under UDIs definisjon..

Neppe? Så du vet ikke, du bare aviser det?
Så når UDI har en hel side dedikert til alle de ulike parameterne som skal oppnås utifra referansepersonens situasjon, så er det bare løgn?

Jeg er ikke uenig i dette, folk som har vokst opp i landet, med familie, og kanskje noen verdier i form av arv, hus, hytte, samt arbeidet og opparbeidet seg formue, pensjon, god cv, kontakter, føler trygghet og stabilitet, vil jo ha helt andre forutsetninger for å lykkes, og vil dermed heller ikke fordre samme hjelp fra staten for å oppnå sine ønsker.
Man kan godt kalle det forskjellsbehandling, men det blir jo som om Petter Stordalen skulle klaget over at en som gikk på sosialhjelp fikk hjelp til å dekke tannlegeregningen.
Hvis du foreslår å snu på dette, slik at Petter og sosialhjelpmottageren selv er ansvarlig for å betale for tannlegen har man jo i praksis lagt til grunn for en langt mer destruktiv forskjellsbehandling enn den vi snakker om.

Dette?

Politisk korrekthet snakk?
Det er jo bare rett og slett det som er forsøkt.
På samme måte som at det er forskjell i hvilken hjelp du mottar hvis du defineres som flyktning, eller hvis du defineres som arbeidsinnvandrer.
Disse definisjonene spiller inn på hvordan en eventuell familiegjenforening vil fortone seg i form av hvilke krav som stilles.

Ganske bred? En del andre lignende organisasjoner?
Igjen, så må jeg nesten be deg være mer spesifikk hvis du ønsker å kommunisere noe konkret.
For å spekulere litt tror jeg også du mener på hva som fordrer beskyttelse.
Det du vil frem til er vel at de gir fordeler til mennesker du mener ikke fortjener det?
Om de har bred definisjon av beskyttelse, kunne de jo levert ut paraplyer til flykningene og sagt seg fornøyd.

Så du har ikke hørt om da visse organisasjoner brukte flyktninger på nesten alle som kom fra sør amerika som søkte seg bedre økonomiske forutsetninger?

Du mener at min kritikk angånde ordbruken og argumentasjonen for å benevne disse som flyktninger ikke er noe å ytre seg om?

Quote

Jaha.. Her må du også nesten konkretisere.

Økonomiske flyktninger oppnår såvidt jeg vet ikke flyktningssatus i noen juridisk forstand, men fattigdom fører jo med seg implikasjoner som ofte kan gi opphold på humanitære grunnlag.
Er det UDI du mener når du sier FN? For det er jo de som skal vurdere om noen har krav på opphold, men de bryr seg jo om personlig historikk, så jeg blir ikke helt klok på det.

Hvis det er bare UDI som bør vurdere dette ville ikke det vært ett diktatur?? noe som forøvrig ikke skjer her i Norge da slikt blir påvirket av gjeldene politikk

eller mener du at UDI ikke opererer under ett demokrati og derfor ikke må til en viss grad følger retningslinjer fra departemang og storting?

Quote

I utlendingsloven § 29 er det redegjort nærmere for hva som menes med forfølgelse.
Det må som hovedregel dreie seg om alvorlige krenkelser av grunnleggende menneskerettigheter som eksempelvis straffeforfølgelse på grunn av personens religion, eller seksuelle, fysiske og/eller psykiske overgrep på grunn av personens politiske oppfatninger mv.
Det må dreie seg om systematiske krenkelser over tid og ikke enkeltstående tilfeller.

Økonomiske forhold kan også være krenkelser både i fysisk og psysisk forstand

Fn regner som sagt det som økonomiske krenkelser dersom du kommer fra ett land i sør amerika og ønsker å migrere til USA

eller så har de i hvertfall gjort det.

Det er jo mulig de har endret ytring eller politikk på området siden sist de utalte seg da jeg leste det i aviser.

 

Quote

Tenker du at det kvalifiserer som forfølgelse å ha lånt mer penger enn du kan betale tilbake?

Jeg kunne sikkert malt et bilde av forskjellene rundt det å ha gjeld i norge, og det å være økonomisk migrant fra et fattig land, men er det noe vits í?
Hvis det ikke slo deg i det du formulerte og skrev setningen, vet jeg ikke om jeg har noe håp om å nå inn.

Det kan oppleves som forfølgelse ja

er noe som heter psyken så at noen kan føle det slik og derfor hevde seg forfulgt er fullt mulig

men det betyr jo ikke at samfunnet vil erkjenne dette

I vesten angående humanitære organisasjoner så er de ganske selektive på hvem de velger å høre på

De hører heller mer på en fattig afrikaner en en Nordmann som kanskje er fattig på grunn av mye gjeld

Afrikaneren vil da få opphold her på grunn av at han får behandling for traumene sine og påstått okønomisk forfølgelse gjerne støttet av økonimiske utbetalinger så han klarer seg og gjeldsfrys eller eventuell sletting av gjeld så han kan begynne ett nytt liv for det er så synd på han

En nordmann må dokumentere i det vide og det brede og har han gjeld og føler seg forfulgt er det ikke så store tilbud om hjelp å få, og om du formodning skulle få hjelp plasseres du enten i system som gjør at du har lyst til å gi opp eller i endeløs kø

Endret 28. januar 2022 av Lodium

[Rune_says]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

*snip*

Dersom vedkommende er norsk statsborger kan vedkommende reise akkurat hvor hen vil uten å risikere statsborgerskapet sitt, slik alle andre norske statsborgere kan.

Er vel også noe av problemet ja, at norsk statsborgerskap sitter for løst.

Problemet (avhengig av synspunkt) er at vi stoler litt for mye på at folk er ærlige.  For Islam er det helt legitimt å lyve https://no.wikipedia.org/wiki/Taqqiya   Samtidig må jeg si jeg fikk en aha-opplevelse når jeg så et program om meteorer.  En svart meteorstein faktisk det som er opphøyet til en gudegitt helligdom.  Javel, det er jo på linje med div urfolk og oss selv i steinalderen osv da man tilba steinguder...

[Atib Azzad]

6 minutes ago, Lodium said:

Så du har ikke hørt om da visse organisasjoner brukte flyktninger på nesten alle som kom fra sør amerika som søkte seg bedre økonomiske forutsetninger?

Jeg er usikker på om jeg har hørt om disse visse organisasjonene da det er utrykt så vagt.
Denne organisasjonen skal altså (urettmessig?) ha gitt flyktningsstatus til et helt kontinent?
Hvor kan jeg lære mer om dette?

Quote

Du mener at min kritikk angånde ordbruken og argumentasjonen for å benevne disse som flyktninger ikke er kritikkverdig?

Jeg mener det var for uklart for å snakke om i nåværende form, jeg minner om at dette var utsagnet ditt:

Quote

Fn og en del andre lignende organisasjoner har en ganske bred definasjon på hva som kan regnes som beskyttelse

Problemet er at du ikke konkretiserer hvor eller hvordan du mener definisjonen er for bred, for bred i forhold til hva?
Jeg vet rett og slett ikke hva du sikter til.

Quote

Hvis det er bare UDI som bør vurdere dette noe som forøvrig ikke skjer her i Norge da slikt blir påvirket av gjeldene politikk

Hvis det kommer til flyktninger er det UDI som vurderer dette, andre migranter som fks. arbeidsinnvandrere fra EØS-land vil bli bedt om å selv dokumentere lovlig opphold via NAV dersom det skulle bli nødvendig.
Dersom man klager på saken slik UDI har vurdert den, er det utlendingsnemnda som behandler klagen og vurderer.
Likevel er det hovedsakelig UDI som behandler migrasjonsspørsmål.
Igjen har du gjort det meningsløst vanskelig å skulle tolke hva du mener å si, fremfor å fortelle hva du mener ikke skjer, kan du vel redegjøre for hva du mener skjer?
For å svare med samme generell-het blir alt påvirket av politikk, politikken ville vel vært ganske tannløs om den var uten evne til å påvirke..

Quote

eller mener du at UDI ikke opererer under ett demokrati og derfor ikke må til en viss grad følger retningslinjer fra departemang og storting?

Er det noe som tilsier at jeg mener det?
Hvilke retningslinjer er det du savner at UDI etterkommer?

Quote

Økonomiske forhold kan også være krenkelser både i fysisk og psysisk forstand
Fn regner som sagt det som økonomiske krenkelser dersom du kommer fra ett land i sør amerika og ønsker å migrere til USA
eller så har de i hvertfall gjort det.
Det er jo mulig de har endret ytring eller politikk på området siden sist de utalte seg da jeg leste det i aviser.

Jeg håper du forstår at det er vanskelig for meg å skulle føre en dialog med deg når du ikke engang selv er sikker på om det du sier stemmer.

Quote

Det kan oppleves som forfølgelse ja
psyken kan nok ikke storsamfunnet i noe særlig grad påvirke på personlig nivå så at noen kan føle det slik og derfor hevde seg forfulgt er fullt mulig
men det betyr jo ikke at samfunnet vil erkjenne dette

Det er jo derfor det finnes organer som UDI og UNE som vurderer hvorvidt det er en reell forfølgelse utifra deres definisjoner.
At det kan være en belastning å være tynget i gjeld har jeg ikke vanskeligheter med å akseptere, men jeg sliter litt med å forstå relevansen.
Jeg har aldri hevdet at folk som er norske statsborgere er fritatt fra vanskeligheter eller lidelse.

Quote

I vesten angående humanitære organisasjoner så er de ganske selektive på hvem de velger å høre på

Denne påstanden er frustrerende lik den jeg tidligere ba deg konkretisere:

Quote

Økonomi i forhold til flyktinge status er en definasjon de er ganske selektive med å bruke som det passer dem

Hvem skulle de hørt mer på?
Hvem skulle de hørt mindre på?
Hvorfor det?

Quote

De hører heller mer på en fattig afrikaner en en Nordmann som kanskje er fattig på grunn av mye gjeld

Hvem er de? UDI?
UDI vil naturlig nok ikke å så mye å bidra med dersom personen allerede er statsborger.
Det er nok NAV du må kontakte dersom du trenger hjelp med gjeldsbehandling.

[Lodium]

2 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg er usikker på om jeg har hørt om disse visse organisasjonene da det er utrykt så vagt.
Denne organisasjonen skal altså (urettmessig?) ha gitt flyktningsstatus til et helt kontinent?
Hvor kan jeg lære mer om dette?

Jeg mener det var for uklart for å snakke om i nåværende form, jeg minner om at dette var utsagnet ditt:

Problemet er at du ikke konkretiserer hvor eller hvordan du mener definisjonen er for bred, for bred i forhold til hva?
Jeg vet rett og slett ikke hva du sikter til.

Hvis det kommer til flyktninger er det UDI som vurderer dette, andre migranter som fks. arbeidsinnvandrere fra EØS-land vil bli bedt om å selv dokumentere lovlig opphold via NAV dersom det skulle bli nødvendig.
Dersom man klager på saken slik UDI har vurdert den, er det utlendingsnemnda som behandler klagen og vurderer.
Likevel er det hovedsakelig UDI som behandler migrasjonsspørsmål.
Igjen har du gjort det meningsløst vanskelig å skulle tolke hva du mener å si, fremfor å fortelle hva du mener ikke skjer, kan du vel redegjøre for hva du mener skjer?
For å svare med samme generell-het blir alt påvirket av politikk, politikken ville vel vært ganske tannløs om den var uten evne til å påvirke..

Er det noe som tilsier at jeg mener det?
Hvilke retningslinjer er det du savner at UDI etterkommer?

Jeg savner at de faktiskt følger menneskerettighetene som norge har skrevet under på

noe de stort sett aldri gjør

2 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg håper du forstår at det er vanskelig for meg å skulle føre en dialog med deg når du ikke engang selv er sikker på om det du sier stemmer.

Jeg skjønner det er vanskelig for deg å søke opp avisene jeg siktet til på internett ja

2 minutes ago, Atib Azzad said:

Det er jo derfor det finnes organer som UDI og UNE som vurderer hvorvidt det er en reell forfølgelse utifra deres definisjoner.
At det kan være en belastning å være tynget i gjeld har jeg ikke vanskeligheter med å akseptere, men jeg sliter litt med å forstå relevansen.
Jeg har aldri hevdet at folk som er norske statsborgere er fritatt fra vanskeligheter eller lidelse.

Denne påstanden er frustrerende lik den jeg tidligere ba deg konkretisere:

Hvem skulle de hørt mer på?
Hvem skulle de hørt mindre på?
Hvorfor det?

Hvem er de? UDI?
UDI vil naturlig nok ikke å så mye å bidra med dersom personen allerede er statsborger.
Det er nok NAV du må kontakte dersom du trenger hjelp med gjeldsbehandling.

Tja, ett forslag er jo å høre på menneskerettighetene som Norge har skrevet under på og ikke tolke dem etter hvor vinden blåser

eller ganske selektivt slik de gjør både i UDI og myndighetene ovenfor den norske befolkning forøvrig men jeg skjønner dette er mye forlangt for folk som bare leser UDI,s sider og derfor ser det med den type briller

[Atib Azzad]

7 minutes ago, Rune_says said:

Er vel også noe av problemet ja, at norsk statsborgerskap sitter for løst.

Problemet (avhengig av synspunkt) er at vi stoler litt for mye på at folk er ærlige.  For Islam er det helt legitimt å lyve https://no.wikipedia.org/wiki/Taqqiya   Samtidig må jeg si jeg fikk en aha-opplevelse når jeg så et program om meteorer.  En svart meteorstein faktisk det som er opphøyet til en gudegitt helligdom.  Javel, det er jo på linje med div urfolk og oss selv i steinalderen osv da man tilba steinguder...

Leste du egentlig lenken din om taqqiya?
Dette gjelder hovedsakelig der du risikerer forfølgelse dersom du vedkjenner deg Islam.
Litt som om at det ville vært aksepert om en jøde unlot å redegjøre for sin tro under Holocaust.
Dette praktiseres også bare í shia-versjonen av islam.
(Naturlig nok fordi shia ble en forfulgt minoritet)
I islam som helhet er det haram å lyve.
Og som linken din også tar for seg, er dette gjerne noe man har plukket ut av kontekst for sannsynliggjøre at muslimer undergraver vestlige sosiale institusjoner.

Å tilbe meteorer er for meg ikke noe mer eller mindre sprøtt enn å tilbe noe helt annet, religionsfrihet er heldigvis ikke avhengig av andres begeistring, eller mangel på begeistring for ditt totem.

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Lodium said:

Jeg savner at de faktiskt følger menneskerettighetene som norge har skrevet under på

noe de stort sett aldri gjør

Hvis du ikke evner å konkretisere noe mer enn dette, så er videre diskusjon ufruktbart.

Quote

Jeg skjønner det er vanskelig for deg å søke opp avisene jeg siktet til på internett ja

Det er ikke min oppgave å lete frem ting du mener å ha lest i en navnløs avis på et udefinert tidspunkt.

Quote

Tja, ett forslag er jo å høre på menneskerettighetene som Norge har skrevet under på og ikke tolke dem etter hvor vinden blåser

Hvis du vil diskutere dette får du redegjøre for hvilke menneskerettigheter som brytes på hvilken måte.

Quote

eller ganske selektivt slik de gjør både i UDI og myndighetene ovenfor den norske befolkning forøvrig men jeg skjønner dette er mye forlangt for folk som bare leser UDI,s sider og derfor ser det med den type briller

Grunnen til at jeg leser på UDIs sider er fordi det er organet som avgjør hvilke migranter som oppfyller kravene til hvilken status, jeg forstår at du heller skulle ønsket deg at jeg bare aksepterte dine vage antydninger som sannhet, men da må du i første omgang fylle dem med noe som helst av substans.

[Lodium]

13 minutes ago, Atib Azzad said:

Hvis du ikke evner å konkretisere noe mer enn dette, så er videre diskusjon ufruktbart.

Dersom du ikke klarer å søke opp menneskerettighetsbrudd som norge har begått uten at jeg må gi deg en liste og forelle detaljert for hvert eneste brudd norge har begått er det ikke mye håp i denne diskusjonen . 

Quote

Det er ikke min oppgave å lete frem ting du mener å ha lest i en navnløs avis på et udefinert tidspunkt.

Å? Jeg var jo ganske konret på hvilket område jeg mente det gjaldt

Å finne noe aviser som beskriver noen humanitære organisasjoner som har utalt slik jeg sa er da ikke så vanskelig

men hvis du mener det er helt umulig å søke opp dette kan jeg jo alltids prøve å hjelpe deg med et søk selv

Quote

Hvis du vil diskutere dette får du redegjøre for hvilke menneskerettigheter som brytes på hvilken måte.

Grunnen til at jeg leser på UDIs sider er fordi det er organet som avgjør hvilke migranter som oppfyller kravene til hvilken status, jeg forstår at du heller skulle ønsket deg at jeg bare aksepterte dine vage antydninger som sannhet, men da må du i første omgang fylle dem med noe som helst av substans.

Dette blir for dumt

Norge bryter mennekerettighetene på en rekke områder og har gjort det

Du vet vel at Norge ble dømt i mennekerettighetsdomstolen en rekke ganger i strasbourg eller?

 

 

Endret 28. januar 2022 av Lodium

[Atib Azzad]

1 minute ago, Lodium said:

Dersom du ikke klarer å søke opp menneskerettighetsbrudd som norge har begått uten at jeg må gi deg en liste og forelle detaljert for hvert eneste brudd norge har begått er det ikke mye håp i denne diskusjonen .

Men det er vel konkrete menneskerettighetsbrudd i forbindelse med migrasjon vi snakker om?
Evt. i forbindelse med at man ikke defineres som forfulgt om man har masse gjeld i landet hvor man er statsborger?

Quote

Å? Jeg var jo ganske konret på hvilket område jeg mente det gjaldt
Å finne noe aviser som beskriver noen humanitære organisasjoner som har utalt slik jeg sa er da ikke så vanskelig
men hvis du mener det er helt umulig å søke opp dette kan jeg jo alltids prøve å hjelpe deg med et søk selv

Ja, jeg fant ikke noe på at FN har definert et helt kontinent som flyktninger.
Du hjelper forsåvidt ikke meg ved å dokumentere dine påstander, men du lykkes i å gi belegg synspunktet du fremmer.

Quote

Dette blir for dumt
Norge bryter mennekerettighetene på en rekke områder og har gjort det
Du vet at de ble dømt i mennekerettighetsdomstolen en rekke ganger i strasbourg eller?

Ja? Men snakker vi om alle menneskerettighetsbrudd norge har gjort? Alle de er blitt dømt for?
Det er jo en ganske vid diskusjon, da det er stort spenn mellom menneskerettighetsbruddet som ble begått da man sendte Leila Bayat tilbake til Iran, og menneskerettighetsbruddene som gjøres i forbindelse med funksjonsnedsettelse, menneskerettighetsbruddene som ble begått da norge deltok i bombingen av libya, eller menneskerettighetsbruddene i forbindelse med barnevernssaker..
At du presterer å bli indignert over at jeg etterlyser konkretisering synes jeg er rart, du har da vært medlem på denne siden ganske lenge og bør vel være kjent med at det er du som skal dokumentere dine påstander.

[Lodium]

23 minutes ago, Atib Azzad said:

Men det er vel konkrete menneskerettighetsbrudd i forbindelse med migrasjon vi snakker om?
Evt. i forbindelse med at man ikke defineres som forfulgt om man har masse gjeld i landet hvor man er statsborger?

Ja, jeg fant ikke noe på at FN har definert et helt kontinent som flyktninger.
Du hjelper forsåvidt ikke meg ved å dokumentere dine påstander, men du lykkes i å gi belegg synspunktet du fremmer.

Ja? Men snakker vi om alle menneskerettighetsbrudd norge har gjort? Alle de er blitt dømt for?
Det er jo en ganske vid diskusjon, da det er stort spenn mellom menneskerettighetsbruddet som ble begått da man sendte Leila Bayat tilbake til Iran, og menneskerettighetsbruddene som gjøres i forbindelse med funksjonsnedsettelse, menneskerettighetsbruddene som ble begått da norge deltok i bombingen av libya, eller menneskerettighetsbruddene i forbindelse med barnevernssaker..
At du presterer å bli indignert over at jeg etterlyser konkretisering synes jeg er rart, du har da vært medlem på denne siden ganske lenge og bør vel være kjent med at det er du som skal dokumentere dine påstander.

Menneskerettigheter er de rettigheter og friheter ethvert menneske har i kraft av å være menneske. Disse rettighetene er uavhengig av for eksempel kjønn, klasse eller etnisitet. Gjennom menneskerettighetene løftes grunnleggende verdier som likhet, frihet og verdighet frem. Menneskerettigheter anses også som sentrale for å sikre fred.

 

Menneskerettighetene handler for eksempel om retten til liv og sikkerhet, frihet fra tortur, rett til privatliv, vern mot diskriminering, tanke- og religionsfrihet, ytringsfrihet, rett til arbeid, helse og velferd.

Hvem har snakket om ett helt kontinent? jeg sa da nesten alle i sør amerka, det er ganske langt fra å være snakk om ett helt kontinent

jeg kunne jo selvsagt sagt nesten alle landene i sør amerka også for å unngå misfortålser

Dersom du er fattig eller nedtynget av geld kan man ikke si at man har tilgang til så mye velferd heller ikke sikkerhet i form av økonomiske midler

Dette er alle punktet vesten bryter mer eller i mindre grad eller er områder av mennekrettighetene de ikke annerkjenner

retten til arbeid er brutt i over lang tid og er derfor blitt sedvane

og man kan jo ikke akkurat påstå at man er helt fri dersom man er nedynget av gjeld

da er man i praksis en gjeldsslave

Endret 28. januar 2022 av Lodium

[Atib Azzad]

Quote

Hvem har snakket om ett helt kontinent? jeg sa da nesten alle landene i sør amerka, det er ganske langt fra å være snakk om ett helt kontinent

Du formulerte det slik at det var nok å komme fra et uspesifisert land i sør amerika for at FN skulle definere deg som økonomisk flyktning, men ja, du sa også nesten alle på et tidspunkt, så jeg står korrigert.
Desverre er nesten alle landene i sør amerika ganske nært ved å være et kontinent, da det nesten er hele kontinentet .
Men det blir bare semantikk.
-Nesten alle landene i sør amerika oppnår automatisk økonomisk flyktningsstatus gjennom FN? Kan du dokumentere det?

Quote

Dersom du er fattig eller nedtynget av geld kan man ikke si at man har tilgang til så mye velferdheller ikke sikkerhet i form av økonomiske midler

Dette er alle punktet vesten bryter mer eller i mindre grad eller er områder mennekrettighetene de ikke annerkjenner

retten til arbeid er brutt i over lang tid og er derfor blitt sedvane

Dersom man er fattig og uten arbeid kvalifiserer man som oftest også til en slags statlig ytelse, jeg kan ikke garantere utfallet dersom man skulle prøvd det for en domstol, men det er vel i det minste plausibelt at den økonomiske ytelsen er av en slik natur at det ikke kvalifiserer til at staten bryter vedkommendes rett til å være menneske, hvis det er det du antyder?
Utformingen av teksten slik den tar bolig i norsk lov går slik;

Det paaligger Statens Myndigheder at lægge Forholdene til Rette for at ethvert arbeidsdygtigt Menneske kan skaffe sig Udkomme ved sit Arbeide

Er ikke forholdene lagt til rette? står du ikke fri til å prøve dine kvalifikasjoner i en søknadsprosess på lik linje med andre?
Er det staten som hindrer deg i å finne arbeid?
Det ble også lagt til et ledd i grunnloven hvor det heter seg at:

Den som ikke selv kan sørge for sitt livsopphold, har rett til støtte fra det offentlige

Jeg er ingen jurist, men det kan jo se ut som dette leddet  trer i kraft dersom staten ikke er i stand til å møte sine forpliktelser.
Men det er godt mulig jeg tar feil.
For at et spørsmål om gjeld skal bl et tema for menneskerettighetsdomstolen, ser jeg for meg at gjelden må være påført på uetisk eller illegitimt vis, ved fks. at du tvinges til å arve gjeld eller noe slikt.
Ellers er vil jo gjeld som konsept opphøre, og det høres jo unektelig ganske deilig ut, men lite sannsynlig at det er formålet med menneskerettighetene..
Du må gjerne igjen konkretisere hvordan norge bryter sine forpliktelser i forbindelse ovenfor disse menneskerettighetene du har lykkes i å utheve, og helst også hvordan det er relevant til den øvrige diskusjonen.

[Lodium]

16 minutes ago, Atib Azzad said:

Du formulerte det slik at det var nok å komme fra et uspesifisert land i sør amerika for at FN skulle definere deg som økonomisk flyktning, men ja, du sa også nesten alle på et tidspunkt, så jeg står korrigert.
Desverre er nesten alle landene i sør amerika ganske nært ved å være et kontinent, da det nesten er hele kontinentet .
Men det blir bare semantikk.
-Nesten alle landene i sør amerika oppnår automatisk økonomisk flyktningsstatus gjennom FN? Kan du dokumentere det?

Dersom man er fattig og uten arbeid kvalifiserer man som oftest også til en slags statlig ytelse, jeg kan ikke garantere utfallet dersom man skulle prøvd det for en domstol, men det er vel i det minste plausibelt at den økonomiske ytelsen er av en slik natur at det ikke kvalifiserer til at staten bryter vedkommendes rett til å være menneske, hvis det er det du antyder?
Utformingen av teksten slik den tar bolig i norsk lov går slik;

Det paaligger Statens Myndigheder at lægge Forholdene til Rette for at ethvert arbeidsdygtigt Menneske kan skaffe sig Udkomme ved sit Arbeide

Er ikke forholdene lagt til rette? står du ikke fri til å prøve dine kvalifikasjoner i en søknadsprosess på lik linje med andre?
Er det staten som hindrer deg i å finne arbeid?
Det ble også lagt til et ledd i grunnloven hvor det heter seg at:

Jeg sa ikke automatisk flyktningstatus heller

Jeg sa at en del humanitære organisasjoner har utalt seg at noen fattige personer er flyktinger fordi de kom fra ett fattig land

Disse var flyktninger i kraft av at de var økonomiske flyktninger og nødstilte

Staten kan hindre deg å finne arbeid dersom den ikke legger forholdene til rette eller har politikk som øker vanskene ved lovgiving og regelverk eller ved å ikke bruke regler og loverk for slike tilfeller ja

 

Quote

Den som ikke selv kan sørge for sitt livsopphold, har rett til støtte fra det offentlige

Jeg er ingen jurist, men det kan jo se ut som dette leddet  trer i kraft dersom staten ikke er i stand til å møte sine forpliktelser.
Men det er godt mulig jeg tar feil.
For at et spørsmål om gjeld skal bl et tema for menneskerettighetsdomstolen, ser jeg for meg at gjelden må være påført på uetisk eller illegitimt vis, ved fks. at du tvinges til å arve gjeld eller noe slikt.
Ellers er vil jo gjeld som konsept opphøre, og det høres jo unektelig ganske deilig ut, men lite sannsynlig at det er formålet med menneskerettighetene..
Du må gjerne igjen konkretisere hvordan norge bryter sine forpliktelser i forbindelse ovenfor disse menneskerettighetene du har lykkes i å utheve, og helst også hvordan det er relevant til den øvrige diskusjonen.

Punktet ditt fra grunnloven fungerer jo ikke alltid slik i praksis

for som jeg sa er det ofte mye byråkrati eller ett system der du har lyst til å gi opp eller så blir man pklassert i kø og gjeld eller kritiske siuasjoner venter ikke alltid på seg og det er også en sjanse for å få avslag på grunn av den ene eller andre grunnen

noen grunner til og med useriøse eller uten verdighet som er ett klart brudd på menneskerettighetene.

 

Og jeg må rette en korreksjon på deg

Dersom du har mye gjeld er du gjeldslave og ikke fri

du har eller ikke sikkerhet

En med god økonomi altså en som ikke er fattig og en som ikke har mye gjeld vil være i bedre stand til å skaffe seg både bedre sikkerhet og bedre helse

Er du fattig må du potensielt bo i ett mer usikkert omrråde, du kan heller ikke leie eller kjøpe inn sikkerhetsfolk/utstyr hvis du ikke har penger å bruke på dette formålet

Det er ikke en gang sikkert du har nok til egenandelen hos legekontoret 

Dette er situasjonen for en god del nordmenn

 

Endret 28. januar 2022 av Lodium

[Atib Azzad]

1 minute ago, Lodium said:

Staten kan hindre deg å finne arbeid dersom den ikke legger forholdene til rette eller har politikk som øker vanskene ved lovgiving og regelverk eller ved å ikke bruke regler og loverk for slike tilfeller ja

Beklager at jeg hopper litt fremover i saksgangen her, men er poenget med dette å bevise at norge bryter sine forpliktelser ovenfor sine egne borgere, og dermed kan bryte sine forpliktelser ovenfor folk i nød?

[Lodium]

7 minutes ago, Atib Azzad said:

Beklager at jeg hopper litt fremover i saksgangen her, men er poenget med dette å bevise at norge bryter sine forpliktelser ovenfor sine egne borgere, og dermed kan bryte sine forpliktelser ovenfor folk i nød?

Mener du at Norge ikke bryter disse rettighetene da i noen som helst form og at jeg ikke har noe poeng i det jeg sier?

Staten og myndighetene vil selfølgelig nekte på at de bryter noen menneskrettigheter så at du brukte UDI en del av myndighetene til sannhetsvitne på at de ikke bryter menneskerettighetene selv på ett avgrenset område som asyl, migrasjon osv er jo ganske urimelig

Nav saken med han fyren som ble tilbudt grill var det verdig

og fulgte nav (myndighet i norge) menneskerettighetene under punktet verdighet ?

Endret 28. januar 2022 av Lodium

[Atib Azzad]

1 minute ago, Lodium said:

Mener du at Norge ikke bryter disse rettighetene da i noen som helst form og at jeg ikke har noe poeng i det jeg sier?

Staten og myndighetene vil selfølgelig nekte på at de bryter noen menneskrettigheter så at du brukte UDI en del av myndighetene til sannhetsvitne på at de ikke bryter menneskerettighetene selv på ett avgrenset område som asyl, migrasjon osv er jo ganske urimelig.

Jeg forstår hva du mener, jeg kjøper derimot ikke umiddelbart at selvpåført gjeld kvalifiserer som et brudd på menneskerettighetene dine, men det er egentlig ikke viktig, du står fri til å synes det slik, kanskje har du også rett, det må nok noen mer kvalifiserte på banen for å avkrefte eller bekrefte det, slik det står idag virker det likevel ikke som det er noe fokus på gjeld i et menneskerettighetsperspektiv (uten at det dermed trenger å bevise noe.)

Jeg kan ikke se at jeg har påstått at norge ikke har brutt, eller bryter menneskerettighetene, vi er vel fremdeles i prosessen av å dedusere hvor du vil, eller hva du prøver å si.
Jeg har referert til UDI spesifikt når det kommer til behandling av migranter, og familiegjenforening.
Er det UDIs brudd på menneskerettighetene spesifikt vi skal frem til?

[Lodium]

15 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg forstår hva du mener, jeg kjøper derimot ikke umiddelbart at selvpåført gjeld kvalifiserer som et brudd på menneskerettighetene dine, men det er egentlig ikke viktig, du står fri til å synes det slik, kanskje har du også rett, det må nok noen mer kvalifiserte på banen for å avkrefte eller bekrefte det, slik det står idag virker det likevel ikke som det er noe fokus på gjeld i et menneskerettighetsperspektiv (uten at det dermed trenger å bevise noe.)

Det er ikke mine menneskerettigheter

Fokuset er ikke på betjening av gjeld som sådan

det finnes forkjellige grader av gjeld

noen er fullt mulig å betjene og andre er ikke så fullt mulig å betjene og noen som er umulig å betjene

Quote

Jeg kan ikke se at jeg har påstått at norge ikke har brutt, eller bryter menneskerettighetene, vi er vel fremdeles i prosessen av å dedusere hvor du vil, eller hva du prøver å si.
Jeg har referert til UDI spesifikt når det kommer til behandling av migranter, og familiegjenforening.
Er det UDIs brudd på menneskerettighetene spesifikt vi skal frem til?

Vi diskuterer da om Norge bryter mennekeretighetene enten på egne innbyggere, asylanter eller andre på ett avgrenset område som handler om økonomi

Det var i hvertfall det jeg fikk inntykk av at du spurte om

Jeg har vist til ett slikt eksempel der verdighets punktet i menneskerettighetene er blitt brutt med fyren som ble tilbudt en grill på Nav.

 

Endret 28. januar 2022 av Lodium